„Ukraiński nauczyciel uczy historii swoich najeźdźców” – tak brzmiał tytuł artykułu w The New York Times o ukraińskim vlogerze, który niestrudzenie próbuje szerzyć wiedzę o historii za pośrednictwem Internetu. Witalij Dribnycia, sześćdziesięcioletni emerytowany nauczyciel historii z miasta Biała Cerkiew w obwodzie kijowskim już od kilka lat dzień w dzień nawiązuje kontakt z Rosjanami w Internecie, aby sprostować mity i stereotypy historyczne, którymi posługuje się rosyjska propaganda, aby w ten sposób m.in. usprawiedliwiać swoje zbrodnie wojenne. Jego metoda jest prosta, ale konsekwentna: podważa on powszechnie panujące przekonania zakorzenione w rosyjskiej narracji państwowej, wykorzystując udokumentowane dowody historyczne.
Jego video blog Vox Veritatis – po łacinie „głos prawdy” – na kanale YouTube ma ponad pół miliona subskrybentów.
O jego działalności, postrzeganiu historii, stereotypach i mitach rosyjskiej propagandy Witalij Dribnycia w rozmowie dla LRT:
Skąd wziął się pomysł, aby założyć blog „Vox Veritatis”, który prowadzi Pan już od kilku lat? Jaki był cel tego projektu? Jak zmienił się on z biegiem czasu?
Wszystko zaczęło się w kwietniu 2021 roku. Było ku temu kilka powodów. Z jednej strony była to choroba, która doprowadziła mnie do stanu depresji, brakowało mi kontaktu z ludźmi, gdyż choroba uniemożliwiła mi uprawianie zawodu nauczyciela. Obserwowałem wówczas innych vlogerów i pomyślałem sobie: czemu ja też nie mógłbym? Ukraińscy vlogerzy poruszali – i wciąż poruszają – kwestie historyczne. Nie podobało mi się, w jaki sposób to robią. Ja mam wykształcenie historyczne, postanowiłem więc robić to po swojemu. Kiedy zacząłem to robić, na początku starałem się płynąć pod prąd. Ukraińscy vlogerzy pokazywali Rosjan takimi, jakimi są. To było jeszcze przed szeroko zakrojoną inwazją. Myślałem, że przecież tak nie może być, spróbowałem zbudować swoją narrację w oparciu o adekwatnych Rosjan, na jakichś pozytywnych rozmowach, głównie oczywiście na tematy historyczne. Szybko jednak ten pomysł odszedł w zapomnienie, ponieważ znalezienie rozsądnych Rosjan w video czacie – a do tego zainteresowanych historią – okazało się praktycznie niemożliwe. Dlatego też cel stopniowo się zmieniał. Przez pewien czas sam nie wiedziałem, w jakim celu prowadzę te rozmowy. Lubiłem rozmawiać na tematy historyczne, więc to właśnie robiłem. Ostatnio zrozumiałem, że ponieważ moimi widzami i subskrybentami są głównie Ukraińcy, staram więc się wykorzystać te dialogi jako rodzaj działalności edukacyjnej dla Ukraińców na tle Rosjan. To znaczy, że pytania Rosjan wykorzystuję jako pretekst do wyjaśnienia Ukraińcom pewnych podstawowych zagadnień z programu nauczania. I to zadziałało, ponieważ z opinii, które dostaję, w tym również tych z mojego miasta, wynika, że ludzie, których spotykam, mówią: „Och, nie interesowaliśmy się historią, ale dzięki pana rozmowom zaczęliśmy, tak ciekawie to tam wyjaśniasz. Zaczęliśmy czytać te książki, o których pan mówi”. Większość moich słuchaczy i widzów to Ukraińcy w wieku powyżej czterdziestu lat, to znaczy, że uczyli się jeszcze historii radzieckiej lub na początku okresu postsowieckiego. Wtedy uczyli historii zupełnie inaczej. A dzięki Vox Veritatis ludzie zainteresowali się historią od nowa. I w tym kierunku staram się działać dalej, w większości uprawiając swojego rodzaju działalność edukacyjną.
Dlaczego historia, o której praktycznie nikt nic nie wie, wywołuje tak wielkie emocje?
Kilka lat temu ukazało się badanie profesora Oleksandra Udoda, który zainteresował się właśnie tą kwestią i przeprowadził odpowiednie badania socjologiczne. Jest historykiem, doktorem nauk historycznych. Jego badania wykazały, że właśnie podczas konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, zwłaszcza po rozpoczęciu szeroko zakrojonej inwazji, liczba Ukraińców zainteresowanych historią wzrosła zasadniczo, ponieważ Ukraińcy zaczęli rozumieć, że konflikt ten ma też podłoże historyczne, które wciąż znają słabo. Ponadto Ukraińcy zaczęli szukać informacji o historii właśnie na różnych kanałach na YouTube. I właśnie wtedy, na tej fali pojawiłem się ja, to zbiegło się w czasie.
Jednym z głównych wątków przewijającym się przez pana rozmowy z Rosjanami jest kult II wojny światowej, a dokładniej Wielkiej Ojczyźnianej, jak to nazywają. Który to kult stanowi potężny element historyczny ideologii „ruskiego miru”. Czy istnieją jeszcze inne elementy historyczne, które są instrumentalnie wykorzystywane przez rosyjską propagandę?
Kult II wojny światowej, tudzież Wielkiej Wojny Ojczyźnianej rozpoczął się jeszcze za czasów Breżniewa, gdyż kult ten miał wówczas za zadanie zastąpić kult rewolucji październikowej, który już nie miał takiej siły oddziaływania, a trzeba było czymś zjednoczyć naród radziecki. Zaczęto więc jednoczyć kultem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Dzisiejsi Rosjanie więc zachowali to po prostu jeszcze z czasów radzieckich, a następnie dodali, jak to we wszystkich „normalnych” dyktaturach, kult przywódcy, gloryfikację przemocy oraz zasadę „ma rację ten, kto ma więcej siły” i „zawsze uderzaj pierwszy”, jak to określa Putin. Dodali do tego jakieś absolutnie odjechane pseudo prawosławie. W ten sposób powstał raszyzm, termin, który dość precyzyjnie opisuje tę specyficzną symbiozę kultu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, totalnej kontroli nad społeczeństwem i kultu jednostki.
Pseudoprawosławna ideologia, którą próbuje się wykorzystać jako spoiwo do tego wszystkiego jest też zaprawiana hasłami o powrocie do ordynarnego wielkomocarstwowego rosyjskiego szowinizmu. Wszystkie nierosyjskie regiony narodowe Rosji są już praktycznie zruszczone w niewiarygodnym wręcz stopniu, a przedstawiciele tych narodów nie identyfikują się już nawet z Rosjanami w sensie rosyjskiej nacji politycznej (ros. россияне – rossijanie), ale po prostu z Rosjanami w sensie etnicznym (ros. русские – russkije). Z tego wszystkiego powstał taki osobliwy wybuchowy koktajl, który obserwujemy dziś.
Czy spotkał pan przedstawiciela innych narodów nierosyjskich zamieszkujących Federację Rosyjską, kto zaprzeczyłby temu, o czym pan mówi? Ktoś, kto ma świadomość odrębnej od Rosjan tożsamości?
Zdarzali się przedstawiciele z Jakucji, dosłownie kilku, byli przedstawiciele Tatarstanu, również kilku, byli ludzie z Północnego Kaukazu, głównie Czeczeni, ale głównie na emigracji. Doskonale rozumieją, że współczesna Federacja Rosyjska jest niczym innym jak imperium, które uprawia intensywną rusyfikację nierosyjskich peryferii. Tak, oni to wszystko rozumieją, mają świadomość tych procesów i tragicznej sytuacji, w której znaleźli się ich narody, ale wśród moich rozmówców stanowią nieznaczącą mniejszość.
Zazwyczaj zaczyna Pan rozmowę od pytania, jaką książkę historyczną ostatnio przeczytał rozmówca. Znaczące jest to, że absolutna większość Pana rozmówców nie czytała nie tylko książek historycznych, ale w ogóle żadnych książek, a niektórzy są z tego nawet dumni. Jak Pan sądzi, o czym to świadczy?
Nie można oceniać poziomu rosyjskiego społeczeństwa na podstawie wyłącznie video czatu. Jest to bowiem specyficzne narzędzie, z którego korzystają, powiedzmy, dość marginalne grupy społeczne, osoby w znacznym stopniu społecznie niereprezentatywne. Nie wchodzi się tu w celu prowadzenia dyskusji naukowej czy czegoś podobnego. Ale niezależnie od tego, ciągle powtarzam wszystkim, że moja praca jest czym w rodzaju badania socjologicznego, ponieważ w ciągu czterech lat prowadzenia vlogu przez moje ręce przeszło ponad dwa tysiące Rosjan. Jest to pewien przekrój społeczeństwa mimo wszystko. Oczywiście rozumiem, że należy tu uwzględnić ogromny margines błędu. Ale zasadniczo jest to jakiś obraz rosyjskiego społeczeństwa. Tym bardziej, że normalnych Rosjan, których tam spotykam wciąż pytam: „A jak wy z tamtej strony postrzegacie tę sytuację?”. I tu istnieje oczywiście pewna różnica: podczas gdy ja dostrzegam absolutną niekompetencję większości rosyjskiej ludności, całkowity wpływ ideologii i propagandy, moi rosyjscy rozmówcy – ci „normalni” – mówią mi, że takich jest około połowy, chociaż ja widzę, że jest to raczej dziewięćdziesiąt procent. Tak więc mamy tego rodzaju rozbieżności w ocenie sytuacji, tym niemniej nie w samej istocie. Ale to, że społeczeństwo rosyjskie znajduje się w głębokim kryzysie, jest oczywiste, ponad połowa nie rozumie, czym jest wojna, w jakim celu się rozpoczęła, nie wie, nie rozumie i nie chce wiedzieć absolutnie podstawowych rzeczy – jest to więc zdecydowanie społeczeństwo pogrążone w głębokim kryzysie – wiedzy, tożsamości etc.
Innym tematem, oprócz Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, który ciągle przewija się w pana rozmowach, jest średniowieczne feudalne państwo Rusi, które rozpadło się, zanim państwo moskiewskie na dobrą sprawę powstało i zaczynało się rozwijać. Dlaczego dla Rosjan jest to tak ważny element postrzegania siebie przez pryzmat historii?
Ponieważ jeśli usunąć historię Rusi z historii Rosji, czyli wykluczyć z niej książąt Olega, Igora i tak dalej, aż do Jarosława Mądrego włącznie, to w zasadzie nie będą oni mieli europejskiej, cywilizowanej historii średniowiecznej. Będą mieli natomiast wyłącznie historię Wielkiej Bułgarii, Chazarskiego Kaganatu, czyli państw w swojej istocie azjatyckich, które nie miały znaczących powiązań z Europą. I tu pojawia się dość interesujący dualizm. Rosja w każdym możliwym przejawie krytykuje Europę, ale czerpie z tej Europy wszystko, co tylko można z niej wyciągnąć. Ponieważ rozumieją, że bez europejskiego pierwiastka nie są właściwie interesujący dla świata. Dlatego jest to element ich świadomości narodowej, choć bardzo szczególny. Chcą sięgać swoją przeszłością do Bizancjum, do Greków i dalej, ponieważ jest to historia ogólnoeuropejska. A odcinając historię Rusi od historii Rosji, pozostaną jedynie jakieś plemiona ugro-fińskie lub bałtyckie, pozostanie Bułgaria nadwołżańska, Chazarski Kaganat, jakieś państwa turkijskie, które istniały na Uralu. Tymczasem Rosjanie pragną postrzegać siebie jako państwo europejskie – nawet jeśli temu zaprzeczają. Przy tym, że ciągle krytykują Europę i nią gardzą.
Przyjrzyjmy się jeszcze okresowi Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rzeczypospolitej Obojga Narodów, który dla większości Rosjan jest prawie całkowicie nieznany, chociaż oczywiście są u nich historycy, którzy się tym zajmują. Jak współczesna historia Ukrainy ocenia ten okres WKL i RON po Unii Lubelskiej właśnie dla ziem ukraińskich? Co zmieniło się w tym zakresie od czasów Ukraińskiej SRR?
W radzieckiej historiografii tradycyjnie Unia Lubelska – ale też oczywiście późniejsza Unia Brzeska – były oceniane dość negatywnie. Obecnie we współczesnej ukraińskiej historiografii ten okres ocenia się mniej więcej poprawnie, ponieważ rozumie się, że należy mówić przede wszystkich o ówczesnej elicie, w tym także o elicie ukraińskiej i jej potrzebach, dążeniach etc. A ukraińska elita tamtych czasów była przecież właśnie jednym z inicjatorów chociażby tej samej Unii Brzeskiej. Chociaż na przykład Konstanty Ostrogski był kategorycznie przeciwny unii, to ogólnie rzecz biorąc, ukraińska elita dążyła do uzyskania równych praw z elitą polską w ramach nowo utworzonego po Unii Lubelskiej państwa. Radziecka narracja skupiała się na chłopstwie i mówiła o tym, że „biedne chłopstwo cierpiało” z powodu „ucisku panów”. Nie zapominajmy, że radziecka historiografia była klasowa, natomiast współczesna historiografia skupia się na dążeniach państwowotwórczych elit, których celem było uzyskanie równych praw w Rzeczypospolitej, a następnie znalezienie sobie równorzędnego miejsca w systemie politycznym Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Kiedy to się nie udało, rozpoczęła się powstanie Chmielnickiego i wszystko, co się z nim następnie wiąże. Oznacza to, że we współczesnej ukraińskiej historiografii wyciąga się bardziej poprawne i oczywiście znacznie mniej klasowe wnioski na ten temat niż miało to miejsce wcześniej.
W jakim stopniu późniejsze formy ukraińskiej państwowości przejęły tradycje polityczne odziedziczone po dawnej Rzeczypospolitej?
Jeśli weźmiemy pod uwagę Hetmanat, to jest on w ogóle bezpośrednim produktem kultury politycznej Rzeczypospolitej. Sam system stosunków umownych, system lokalnego, kozackiego wymiaru sprawiedliwości i tak dalej, system wyborów hetmana – to wszystko jest właściwie kopią doświadczeń Rzeczypospolitej, ponieważ ukraińskie kozactwo nie miało innych wzorców, będąc nieodłączną częścią struktury politycznej Rzeczypospolitej. Kozacy na początkowych etapach, czyli w pierwszej połowie XVII wieku, szukali sposobu na włączenie swojej warstwy społecznej do systemu politycznego Rzeczypospolitej i uzyskanie takich samych praw, jak szlachta. Oczywiście, wraz z podbojem ziem ukraińskich przez carat moskiewski, projekt ten stopniowo upadł, gdy zlikwidowano kozackie sądownictwo, gdy zlikwidowano Hetmanat, gdy zlikwidowano prawo magdeburskie, czyli podstawowe elementy europejskiego systemu państwotwórczego. Wszystkie te elementy zostały stopniowo zlikwidowane pod koniec XVIII i na początku XIX wieku, a następnie ukraińskie elity, dawne kozackie, które uzyskały równe prawa z rosyjskim dworianstwem, całkowicie zapomniały o projekcie Rzeczypospolitej i Hetmanatu. Czuli się komfortowo w warunkach Imperium Rosyjskiego i wiernie służyli rosyjskiemu carowi, tłumiąc wraz z Suworowem powstanie w Warszawie i inne powstania. A już pod koniec XIX wieku narodził się nowy, nowoczesny projekt Ukrainy, zupełnie inny pod względem charakteru. Czasy się zmieniły, zmienił się system wartości. Zmienił się system światopoglądowy, który legł u podstaw powstania Ukraińskiej Republiki Ludowej.
Często można usłyszeć opinię ze strony Rosjan, że projekt Rzeczypospolitej był czymś w rodzaju „anty-Rosji”. Teraz również słychać z Moskwy, że Ukraina jest takim projektem, kolejnym wcieleniem „anty-Rosji”. O czym to świadczy?
Świadczy to przede wszystkim o tradycyjnym bizantynizmie rosyjskiej historii jako takiej. Od czasów cara Iwana III, a następnie Iwana IV, cały projekt Rosji jako taki był budowany jako projekt antysąsiedzki.
To znaczy, cała opinia publiczna państwa moskiewskiego mówiła o tym, że wokół są wrogowie i wszyscy ci niegodziwcy nie pragną nic innego jak tylko podbić Moskwę. To właśnie jest podłoże wojen smoleńskich z Wielkim Księstwem Litewskim, a następnie wojny Inflanckiej za czasów Iwana IV i wielu kolejnych. Państwo Moskiewskie powstawało jako projekt antysąsiedzki, a ponieważ innych mierzy się tą samą miarą, ten projekt zarzuca się również innym, że oni, ci nasi sąsiedzi-niegodziwcy, są jak się okazuje antyrosyjscy. Wszyscy sąsiedzi są wrogami, nie da się z nimi pogodzić, trzeba ich albo zbrojnie podporządkować sobie, albo dobrowolnie wchłonąć, jak na przykład Gruzję.
Kolejnym tematem, który najczęściej pojawia się w rozmowach poza II wojną światową i Rusią jest postać Bandery. Dlaczego Rosjanie w ogóle przejmują się postacią człowieka, który ani jednego dnia nie był ani obywatelem ZSRR, ani poddanym imperium carów? I jak i dlaczego doszło do fetyszyzacji i mitologizacji tej postaci?
Zacznijmy od drugiego pytania. Mitologizacja miała miejsce jeszcze w czasach radzieckich, kiedy system radziecki poprzez MGB, NKWD i inne narzędzia walczył z ukraińskim nacjonalizmem. Już wtedy we wszystkich wydawnictwach, ulotkach i tak dalej radzieckich mówiono, że Bandera i UPA to „współpracownicy nazizmu”. Tak pozostaje do dziś w świadomości masowej Rosjan, tak jak to widzę w rozmowach w video-czacie.
Dlaczego tak się stało? Ponieważ ukraiński nacjonalizm od momentu jego powstania pod koniec XIX wieku, od czasów Juliana Baczyńskiego i jego książki „Ukraina-irredenta”, zawsze stanowił zagrożenie dla Imperium Rosyjskiego, Związku Radzieckiego i postsowieckiej Rosji. Dlatego ten stereotyp, ukształtowany w czasach radzieckich, jest wciąż wykorzystywany do dziś. Obecnie jest on wyraźnie wykorzystywany do usprawiedliwienia agresji Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy. Wykorzystuje się te same narracje i teksty, które były wykorzystywane w czasach radzieckich, ale teraz mają one jasny cel – usprawiedliwić agresję. Bo „w Ukrainie są naziści”, bo „my jedynie ratujemy was przed nazistami”. To wszystko. Nikt z nich nie czytał biografii Bandery i nie zamierza jej czytać. Nie mają takiej potrzeby.
Ciekawe, że wszystko to dotyczy głównie terytoriów i ludzi, które nigdy nie należały do Rosji przed 1939 rokiem.
Co to znaczy „nie należały”? Granice Rosji nie kończą się nigdzie. Rosja to idea imperialnego etnosu, który nie zna swoich granic. Jakie to dla nich ma znaczenie? Stepan Bandera czy Tadeusz Kościuszko, o którym też nic nie wiedzą, poza tym, że walczył przeciwko imperium rosyjskiemu – co za różnica? To wszystko jest nieważne. Najważniejsze, że jacyś ludzie – z założenia niegodziwcy – walczyli przeciwko Rosji, w dowolnej jej postaci, a to łotry, jak w ogóle mieli czelność wystąpić gdzieś tam przeciwko Rosji czy Związkowi Radzieckiemu? W tym przypadku mamy konkretną sytuację, Ukraińcy są „banderowcami”, co oznacza, że są „przeciwko Rosji”, to wszystko, gdzie, dlaczego, kto – to nie jest istotne. Przekaz jest wyraźny i prosty.
Czy Rosjanie w ogóle zdają sobie sprawę, że do XX wieku takie regiony jak Galicja, Bukowina, Zakarpacie praktycznie nie miały nic wspólnego z historią caratu moskiewskiego i późniejszych form państwowości rosyjskiej?
Oczywiście, że nie zdają sobie sprawy. Ponieważ król Daniel Halicki... Nawiasem mówiąc, to właśnie rosyjscy historycy wymyślili ten pseudonim „Halicki” Danielowi Romanowiczowi... – это русский князь, to książę ruski, w domyśle rosyjski. Co tam wymyślili sobie te chochoły? Z wyrazu „Ruś” zgrabnie im wychodzi przecież „Rosja”. Z kolei z Rusi nie da się przecież ułożyć słowa „Ukraina”, jak twierdzą, i to ma wszystko tłumaczyć. Wszystko to przechodzi przez całą ich edukację szkolną, wyższą, przez środki masowego przekazu. No i dodatkowo Władimir Władimirowicz mówi o tym jasno i wyraźnie, że jesteśmy przecież jednym narodem i w ogóle jesteśmy Rosjanami, albowiem chrzest Rusi, pomnik Włodzimierzowi Wielkiemu w Moskwie, która podczas jego chrztu nie istniała i tak dalej. Uświadamiają to sobie jako część swojej historii, nieważne, że nic z niczym się nie spina.
To wszystko są „odwiecznie rosyjskie ziemie”, które niegodziwi sąsiedzi, ci źli Litwini, Polacy, lub (obecnie co prawda przyjaźni) Madziarowie, czy kto tam jeszcze zepsuli swoją obecnością, „spolszczyli” je tam przykładowo. Muszę przyznać, że ostatnio nie słyszałem ani jednego złego słowa przeciwko Orbánowi i Węgrom. Ale Litwa, Polska, Austria – to co innego. Rosjanie zawsze i wszędzie jedynie „sięgają po swoje”, mało tego, oni jedynie pragną „przywrócić” nam naszą rzekomą „rosyjskość”. Nie ma żadnego znaczenia, czy wierzymy w to, i czy chcemy tego, czy nie. Na tym właśnie polega ich „ruski mir”.
Często też mówią nie tylko o „jednym narodzie” i „wspólnej kulturze”, ale także, w szczególności, o jakiejś mitycznej „wspólnocie słowiańskiej”. Co Rosjanie mają na myśli, mówiąc o „słowiańskiej” kulturze, historii? I co wiedzą o historii, kulturze innych, zwłaszcza niewschodniosłowiańskich narodów?
Przez słowiańskość rozumieją zawsze i wyłącznie Słowian wschodnich, czyli Ukraińców, Białorusinów i Rosjan. Kiedy próbuje się im pokazać i przedstawić jakąś argumentowaną opinię, że Słowianie to przecież nie tylko Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie, ale także Słowianie zachodni i południowi – oni tego nie rozumieją i zazwyczaj nie przyjmują do świadomości. Rozumieją słowiańskość tylko w ten sposób i nie inaczej. I odpowiednio, dla nich jest to nieodłączna część ich mitu, ta umowna wyobrażana „jedność” językowa i kulturowa. Jeśli próbuje się temu przeciwstawić jakieś argumenty – tym gorzej dla argumentów.
Jeśli będziesz przykładowo mówić o Chorwatach lub Słoweńcach, po prostu cię zignorują. Oni w ogóle nie rozumieją, o co tu chodzi. Wielu nie rozumie nawet, że to też są Słowianie. Mają taki stereotyp, że Słowianie to Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie – i tyle, to są Słowianie, cała reszta ich nie interesuje. Mówisz im – Polacy też są Słowianami. Tak? Nie wiedziałem o tym. A Chorwaci, co Chorwaci, jacy Chorwaci? Mogą najwyżej jeszcze coś wspomnieć o Serbach, o których zresztą też nic nie wiedzą. Niektórzy uważają, że Węgrzy są Słowianami, albo Mołdawianie, albo Rumuni. Ogólnie dla większości Rosjan wyrazy „rosyjski”, „prawosławny”, „słowiański” to po prostu synonimy.
Trwająca obecnie wojna jest również wojną o historię, na której świadomości opiera się tożsamość. Zarówno prawdziwa, jak i fikcyjna. Wspomniał pan o tym na początku naszej rozmowy.
Nie ulega wątpliwości, że jednym z elementów tej wojny jest element historyczny, który strona rosyjska wykorzystuje w pełni. My również wykorzystujemy narracje historyczne, tam, gdzie jest to potrzebne, i również na swój sposób instrumentalizujemy historię.
To wojna o umysły, tak jak w zasadzie każda wojna. Nie tylko o zasoby, nie tylko o terytoria, ale właśnie i przede wszystkim o umysły ludności. Kto ostatecznie opowie się po której stronie, ten zwycięży, powiedzmy tak. W Rosji jest to łatwiejsze, ponieważ inwestują tam ogromne środki w instrumentalizację historii. Mają też siłą rzeczy większą populację niż my. Ale my musimy robić swoje. Musimy wyjaśniać zarówno sobie jak innym, kim jesteśmy. Musimy wyjaśniać sąsiadom, że my jesteśmy tacy, wy macie takich bohaterów, a my mamy takich bohaterów. I umówmy się, że każdy będzie stawiać pomniki swoim bohaterom i spokojnie rozszerzać swoją współpracę z normalnymi krajami, które nas wspierają, w tym również wykorzystując historię, instrumentalizując ją, ale w sposób pozytywny.
Efektem ubocznym wojny jest popularyzacja historii właśnie w ten sposób, nie sądzi pan?
Gdyż ludzie szukają odpowiedzi na pytania, które je nurtują. A dlaczego? „Wszystko było w porządku” do 2014 roku – często się słyszy. Nie, nie było, po prostu nie było to aż tak wyraźnie widoczne. Wszystko się stopniowo kumulowało, przygotowywało, kształtowała się świadomość. Wasyl Pawłow, historyk wojskowości, wyraźnie wskazuje na rok 2012, gdyż właśnie w 2012 roku we wszystkich wyższych uczelniach pedagogicznych i historycznych Rosji zaczęto kształcić nauczycieli w zakresie historii wojskowości Rosji. Następnie przedmiot ten wprowadzono do szkół po pięciu latach, a potem pojawiła się tzw. Junarmia (młodzieżowa armia) i tak dalej. Oznacza to, że w Rosji prowadzona jest systematyczna praca nad przygotowaniem rezerwy mobilizacyjnej, wykorzystując historię jako narzędzie ku temu.
Czy wierzy Pan w sukces swojej misji? Czy ma Pan jakieś szczególnie pozytywne przykłady tej działalności?
Nie znam w ogóle celu swojej misji. Niczym samuraj, nie mam celu, mam drogę, którą podążam. Wyjaśniam Ukraińcom pewne rzeczy, które są dla mnie interesujące. Stają się one interesujące dla ludzi. Ludzie nie interesowali się wcześniej historią, a teraz się nią interesują. Nie mogę powiedzieć, że moim celem jest na przykład to, aby wszyscy Ukraińcy przeczytali książkę Serhija Płohija „Brama Europy” i wówczas mógłbym powiedzieć: ok, zadanie wykonane, wszyscy przeczytali, misja osiągnięta. Tak się nie dzieje, niestety. Po prostu robię swoje. Gdzieś jestem pomocny, gdzieś może przyczynię się w jakiś sposób do popularyzacji historii. Staram się trzymać się pewnych wzorców, aby było to zarówno interesujące, jak i pouczające.
W jaki sposób trzeba walczyć ze stereotypami historycznymi? I czy w ogóle należy to robić?
Stereotypy się zmieniają. Ci, którzy zajmują się metodologią historii, twierdzą, że historyk burzy dotychczasowe stereotypy, ale jednocześnie tworzy nowe. Nie możemy dokładnie powiedzieć, jak to wyglądało kiedyś. To jedynie nasze wyobrażenie, owszem, oparte na posiadanej przez nas wiedzy. Wcześniej postrzegaliśmy Rzeczpospolitą Obojga Narodów w sposób stereotypowy, taki obraz przedstawiała nam radziecka historiografia. Teraz widzimy zupełnie inny obraz Rzeczypospolitej. Nie oznacza to, że postrzegamy ten obraz prawidłowo, oznacza to, że tak go postrzegamy obecnie. Być może nowe pokolenie będzie postrzegało to nieco inaczej. Dlatego, niszcząc jedne stereotypy, historycy niestety tworzą inne stereotypy. Niestety, nie ma innego wyjścia.
Czy to jest Pański komentarz do „przepisywania historii”, o które również często jest Pan pytany?
Historia jest ciągle przepisywana i będzie przepisywana. Na tym polega sens historii. Nie można napisać historii raz na zawsze i później jedynie z niej bezrefleksyjnie korzystać. Proszę, przeczytajcie tego autora, on już wszystko napisał – tak to nie działa. Każde nowe pokolenie na nowo interpretuje doświadczenia przeszłości i na nowo czyta dokumenty historyczne, dochodząc do nowych wniosków. Niestety, historia rozwija się właśnie w ten sposób.
