Rozpad Rosji jest procesem nieuniknionym, który zaobserwujemy, a później będziemy musieli rozwiązać nowe problemy. - Zabójstwo Putina, jego wypadnięcie z okna, wypicie zatrutej herbaty lub zniknięcie, czy ukrywanie się w Pjongjangu zapoczątkuje upadek lub zbliży do niego – stwierdził w wyjątkowym wywiadzie LRT.lt Janusz Bugajski, ekspert centrum analitycznego Jamestown Foundation w Waszyngtonie.
W wywiadzie rozmówca podkreślił, że już teraz widać wiele problemów wynikających z uruchomionej przez Rosję machiny wojennej, przez którą najbardziej cierpią mniejszości narodowe i najbiedniejsi mieszkańcy.
Choć Kreml ukrywa się, stwarzając pozory bezpieczeństwa, szef Kremla Władimir Putin boi się wszelkich protestów i powstań. Zdaniem Bugajskiego, choć obecnie nie widać wyraźnych zmian, Rosja już się znajduje w sytuacji rewolucyjnej, kiedy w każdej chwili wszystko może się zmienić. Autor pisze o tym także w swojej nowej książce „Państwo upadłe. Przewodnik po upadku Rosji” (org. „Failed State: A Guide to Russia's Rupture“).
- Jaka jest obecnie pozycja Kremla i Rosji na świecie?
- Powiedziałbym, że Putin doszedł do wniosku, że jedyną możliwością kontynuacji jego dzieła jest zdobycie poparcia dla Rosji jako potęgi sprzeciwiającej się Zachodowi. Innymi słowy, walczy nie tylko z Ukrainą, ale z całym światem zachodnim, który, jego zdaniem, „próbuje zniszczyć lub podporządkować sobie Rosję”. O takim poparciu część moskiewskich ideologów mówiła od lat, teraz jednak wydaje się, że ma to miejsce w praktyce. Wszystko – propaganda, gospodarka wojenna, dyplomacja, polityka – ma na celu podważenie wpływów Zachodu na świecie i próbę pokazania, że Rosja pozostaje ważną potęgą. Walcząc i przegrywając w Ukrainie, Rosja wydaje się bardzo mała, walcząc z Zachodem, wygląda na bardzo dużą i wciąż ważną potęgę.
- W 2014 r. wybuchła wojna w Ukrainie, Rosjanie okupowali Krym i przez te wszystkie lata Ukraińcy walczyli w Donbasie ze wspieranymi przez Rosję separatystami. W 2022 r. Moskwa rozpoczęła zakrojoną na szeroką skalę inwazję na Ukrainę. Dlaczego ten krok nastąpił po ośmiu latach?
- Jest kilka powodów. Powiedziałbym, że Moskwa od wielu lat próbuje kontrolować Ukrainę, szczególnie po tzw. Pomarańczowej rewolucji, którą Kreml postrzegał jako ruch zachodni, europejski i pronatowski. Nie chcieli, aby Ukraina podlegała zachodnim instytucjom, ponieważ osłabiłoby to historię, tożsamość, strategię i geopolitykę Rosji. W rezultacie próbowali wszelkimi możliwymi sposobami przywrócić Ukrainę do swojej strefy wpływów – korupcją, zależnością energetyczną, wpływem politycznym, co charakteryzowało się poparciem Partii Regionów Wiktora Janukowycza do około 2014 r. Plany się nie udały z powodu Majdanu, bo pokazano Kremlowi, że Ukraińcy będą stawiali opór, że nie dadzą się łatwo zniewolić. To nie Białoruś - mają bardzo silne poczucie własnej tożsamości narodowej, dlatego coraz więcej Ukraińców chce być częścią Zachodu, a nie Rosji.
Okupacja Krymu i części Donbasu miała być swego rodzaju sprawdzianem reakcji Ukraińców. Stany Zjednoczone nie zareagowały mocno na tę okupację, zresztą, nie tylko one, ale cały świat zachodni, co de facto jeszcze bardziej zacieśniło więzi gospodarcze z Rosją, pokazało Moskwie, że może to ujść jej na sucho. To naturalne – im więcej dają, tym więcej chcesz wziąć. Jeśli powiesz „nie” i będziesz trzymać się tego stanowiska, wszystko będzie inaczej. Moskwa policzyła źle, bo uważała, że armia Ukrainy jest słaba, struktura polityczna Kijowa jest niestabilna, poparcie dla Zełenskiego nie jest szerokie, a tożsamość ukraińska, zwłaszcza w środkowej i wschodniej Ukrainie, nie jest tak mocna jak na zachodniej części kraju. Rosjanie próbowali podzielić Ukraińców, ale bezskutecznie.
Trzeci czynnik jest taki, że myśleli, iż reakcja Zachodu będzie znowu słaba, innymi słowy, że nie dostarczymy broni, nie nałożymy poważnych sankcji, na pewno nie zmobilizujemy pomocy wojskowej. Uważam, że Kreml rozpoczął inwazję właśnie z tych powodów.
- W swojej najnowszej książce pisze Pan, że Moskwa bezskutecznie próbowała zawrócić Ukrainę czy Gruzję z drogi do NATO i Unii Europejskiej (UE). Ale teraz sytuacja w Gruzji wydaje się skomplikowana – mimo że ludzie protestują, a Zachód wyraził swój sprzeciw, władze uchwaliły ustawę o wpływach zagranicznych. Czy nie można tego nazwać swego rodzaju rosyjskim sukcesem?
- Gruzja w pewnym sensie należy do organizacji polityczno-gospodarczej powiązanej z Rosją. Oligarcha Bidzina Iwaniszwili i jego partia Gruzińskie Marzenie w zasadzie przejęli większość systemu politycznego kraju – parlament, ale nie prezydenturę. Zabrali Gruzję z kierunku, w którym większość ludzi chce podążać.
Jeśli spojrzymy na sondaże, większość mieszkańców Gruzji nadal chce należeć do NATO i UE. Iwaniszwili także stwierdził, że „tak, nadal chcą być częścią NATO i UE”, ale jednocześnie prowadził odwrotną politykę reform, która przybliżała kraj do Rosji. Działania te wywołały już reakcję w kraju, zobaczymy, jak daleko odbije się to podczas tegorocznych wyborów. Myślę, że w Gruzji zdarzają się powstania, czasem nawet bardzo gwałtowne, nawet w historii poradzieckiej, m.in., obalenie Zwiada Gamsachurdii, dymisja Eduarda Szewardnadze czy Micheila Saakaszwilego. Można dostrzec możliwość powstania również przeciwko dzisiejszemu rządowi.
Myślę, że w Gruzji zachodzą zmiany i nie powiedziałbym, że kraj jest teraz w kieszeni Rosji. Moskwa wyraźnie stara się podporządkować sobie Gruzję i przejąć jak najwięcej władzy politycznej i gospodarczej, przybliżyć Rosji swoją strategię polityczną i gospodarkę.
Istnieje również kwestia regionalna, ponieważ, jak wiadomo, dwa regiony, Abchazja i Osetia Południowa, są nadal okupowane. Jednak Iwaniszwili obiecuje, że powrócą do pewnej konfederacji z Gruzją, o ile Gruzini będą mili dla Rosji i będą przestrzegać jej polityki, a kraj nie zbliży się zbytnio do Zachodu. Myślę, że taką rolę przypisano Iwaniszwilemu, a politykę definiuje się następująco: „Wewnętrznie możesz robić, co chcesz, ale trzymaj Gruzję poza NATO i nie zdobywaj statusu kandydata w UE”.
– W książce dużo uwagi poświęca Pan problemom Rosji i twierdzi, że ma ona „imperialistyczne zachcianki, ale nie posiada własnej podstawy narodowej”. Czy sądzi Pan, że problemy wewnętrzne mogą stać się przyczyną upadku Kremla, czy też wymaga to interwencji Zachodu?
- Myślę, że przyczyną upadku będą problemy wewnętrzne, które uwidocznią się pod naciskiem Zachodu.
Myślę, że dla większości ludzi na całym świecie najważniejsze są dwie rzeczy: bezpieczeństwo i ekonomia. Aby żyć, muszą mieć wystarczające zasoby i poczucie bezpieczeństwa. Jeśli tych dwóch rzeczy brakuje, to ludzie mają tendencję do buntu, szukają alternatyw. Tworzy się wówczas próżnia władzy i wyłaniają się nowe siły polityczne, nowa elita, która sprzeciwia się starej. W przypadku Moskwy dużo mówi się o kwestii tożsamości, bo dla mnie jest to zestawienie imperializmu rosyjskiego i europejskiego, gdzie naród jest wyraźnie ponad imperium. Wielka Brytania skurczyła się do narodu, podobnie jak Hiszpania, Holandia i Francja. Nadal mają swoje własne interesy - Wspólnotę Narodów, francuskie terytoria zamorskie itp., ale nie mają już tożsamości imperialnej.
Rosja nigdy nie osiągnęła tego celu. Nawet z takimi krajami, jak Ukraina nigdy nie będzie w stanie ustanowić równych stosunków, ponieważ ostatecznie w głębi duszy nadal traktuje siebie jako imperium. To ogromny problem Rosji. Powodów jest wiele – geograficznych, kulturowych, językowych. Ale Rosja nie jest w stanie przekształcić się w postimperium, a samo imperium nie ma wystarczających zasobów i takiej tożsamości, aby przetrwać.
- Ale czy nacjonaliści różnych narodów Rosji są silni i zdolni do zmian w kraju?
- Oczywiście, że nie. Nie są tak silni z powodu represji, mobilizacji do wojny, ale wszystko może się szybko zmienić, jak to miało miejsce w Związku Sowieckim. Pamiętam, że na rok przed upadkiem Związku Radzieckiego bardzo niewiele osób wyobrażało sobie jego kres. Panowało poczucie, że komuniści wszystko kontrolują, nie ma miejsca dla prawdziwej opozycji, jest wypędzana, więziona, represjonowana, a jednak zdarzyło się, że opozycja pojawiła się bardzo szybko. Czasami może to nawet pochodzić z wnętrza obecnego aparatu rządowego.
Innymi słowy, mogę sobie wyobrazić niektórych regionalnych przywódców i szefów republik w różnych jednostkach federacji, gdzie nie ma wystarczającego wsparcia, a jedynie nacisk w sprawie środków i wysyłania siły roboczej na wojnę z Ukrainą. W pewnym momencie, gdy na Kremlu rozpocznie się walka o władzę, a myślę, że tak się stanie, będą mogli wskoczyć na statek i powiedzieć „nie”. Pierwszym krokiem władz byłyby wahania, a później - samodzielne zarządzanie gospodarką.
Pierwszym krokiem byłaby niechęć, po której nastąpiłby opór przed pójściem w ślady Moskwy, czy to w zakresie alokacji zasobów, czy kontroli gospodarczej. Szczególnie wyróżniłbym republiki jednorodne etnicznie, których jest około 14 i w których Rosjanie stanowią mniejszość, ale nie zapomniałbym też o kwestii regionalnej.
Są regiony w Rosji, w których większość stanowią rosyjskojęzyczni, etniczni Rosjanie i prawosławni, ale oni też czują urazę do Kremla. Jeśli pamiętacie, kiedy upadł ZSRR, w Rosji były republiki i regiony, które ogłosiły swoją suwerenność (…). Myślę, że niektóre z tych kwestii wyjdą na pierwszy plan, szczególnie w tych regionach, które są stosunkowo bogate w zasoby - Obwód Chanty-Mansyjski, Północna Syberia i inne.
Odpowiadając pytanie, chcę powiedzieć, że w tej chwili nie widzę zorganizowanej, zjednoczonej opozycji wobec Kremla, ale w sytuacji kryzysu mogłaby ona pojawić się dość szybko.
- Czy sądzi Pan, że te kryzysy, wiedząc, jak aktywnie Moskwa zaktywizowała przemysł zbrojeniowy w związku z wojną na Ukrainie, mogą nadejść w ciągu najbliższych pięciu lat?
- Oczywiście, że tak. Pisząc tę książkę, nie przewidywałem, że stanie się to w ciągu najbliższego roku czy dwóch, patrzyłem na dłuższy okres, ale myślę, że wojna na Ukrainie przyspieszyła negatywne procesy w rosyjskim społeczeństwie. Jedynym powodem wzrostu gospodarczego w ciągu ostatniego roku jest to, że duża część zasobów państwa została wpompowana w przemysł obronny. Na papierze wygląda na to, że gospodarka rośnie, ale jest to wzrost fałszywy, ponieważ jest to wzrost militarny, którego skutkiem są zniszczenia na Ukrainie. Ma to wpływ na gospodarkę cywilną, gdyż brakuje w niej pracowników, a znaczna liczba wysoko wykształconych Rosjan opuściła kraj.
Od strony ekonomicznej znajdują się one na równi pochyłej, gdzie dochody ulegną zmniejszeniu ze względu na problemy i ograniczenia energetyczne, a jednocześnie znikną oszczędności i zgromadzone środki publiczne. Sankcje wstrzymują handel międzynarodowy, nawet rosyjski przemysł zbrojeniowy jest zagrożony poważną katastrofą, ponieważ Indie i inne kraje zastanawiają się, dlaczego miałyby kupować od Rosji towary, które tak słabo radziły sobie na Ukrainie?
Widzimy rosnące niezadowolenie, dlatego Putin boi się ogłosić mobilizację. Gdyby rozpoczął ją na pełną skalę, dotknęłoby to główne miasta Rosji i klasę średnią. Najbardziej boi się protestów na dużą skalę w miastach, które mogą wywołać falę nowych ruchów politycznych lub pojawienie się nowych przywódców, którzy mogliby mu rzucić wyzwanie. Z tego powodu mobilizacja dotknęła najbiedniejszych i nie-Rosjan. To samo w sobie powoduje rosnące oburzenie w takich miejscach jak Dagestan, gdzie nie tak dawno temu widzieliśmy strzelaniny, Buriacja, Baszkiria, skąd wielu młodych ludzi jest wysyłanych na śmierć. Oczywiście, niektórzy z nich idą na wojnę dla pieniędzy, ale kiedy mężczyźni nie wracają do domu, coraz więcej z nich nie będzie chciało iść na wojnę. Śmierć mężczyzn doprowadzi także do tego, że coraz więcej rodzin będzie doświadczać strat, co samo w sobie będzie prowadzić do rosnącego niezadowolenia z władzy centralnej.
Istnieje wiele innych możliwych czynników, takich jak bunt wojskowy, który widzieliśmy już w przypadku lidera Grupy Wagnera Jewgienija Prigożyna. Nie wykluczam, że taka sytuacja może się powtórzyć, zwłaszcza gdy część żołnierzy, którzy poszli na wojnę, wróci do domu, a nie otrzymają obiecanej nagrody i uznania. W rzeczywistości byłaby to dobra możliwość dla niektórych lokalnych przywódców: uzbrojeni mężczyźni wracają do domu z bronią. Mogliby powiedzieć: „Wróciliście, ale nadal musimy wyżywić Moskwę, uniezależnijmy się, zachowajmy własne zasoby i przestańmy oddawać wszystko centrum”. Myślę, że w Rosji takie czynniki będą się tylko nasilać.
- Ale teraz nie widzimy takich przywódców, jak wspomniany Prigożyn, który miał pozytywny wizerunek, towarzyszyła mu grupa ludzi, którzy wierzyli w niego i jego władzę. Ale jak Putin może czuć się bezpiecznie, skoro nie widzi tak oczywistej, zmobilizowanej w kraju większości?
- Nie sądzę, aby jakikolwiek rosyjski władca był bezpieczny. Jeśli spojrzeć na historię, nawet przywódcy Partii Komunistycznej nie byli bezpieczni. Tworzy się pozory bezpieczeństwa, ale im więcej represji trzeba wprowadzić, żeby taki wizerunek stworzyć, im bardziej trzeba ograniczać działalność polityczną i społeczną, tym bardziej pokazuje to brak poczucia bezpieczeństwa. Jeżeli Putin był całkowicie przekonany, że społeczeństwo go popiera, dlaczego nie pozwala kilku osobom zebrać się na ulicy i przeprowadzić małą demonstrację? Na Zachodzie nieustannie odbywają się protesty, gdy jakiś kraj jest zaangażowany w wojnę. To normalne, że widzimy ruchy antywojenne, które nie stanowią zagrożenia dla rządu. W Rosji jest inaczej, bo wszelkie protesty przeciwko wojnie są także przeciwko rządowi, systemowi. Kreml tak to widzi. Wizerunek kreowany przez Moskwę to domek z kart, który w każdej chwili może się zawalić.
Nie ufałbym sondażom w Rosji, bo kto publicznie powie, że sprzeciw Putinowi i wojnie, skoro buntowników można aresztować? To nie ma sensu. Istnieje jednak wiele niepotwierdzonych dowodów na to, że ludzie są bardzo nieszczęśliwi. Niektóre matki i żony żołnierzy, bardzo odważne kobiety, wychodzą na ulice i protestują lub wysyłają listy i petycje. Jest to znacznie częstsze niż wygląda.
- W swojej najnowszej książce Pan wiele uwagi poświęca krajom sąsiadującym z Rosją, takim jak Litwa, Łotwa, Polska czy Finlandia. Czy sąsiednie kraje stanowią duże zagrożenie dla Rosji?
- Ujmijmy to tak: dlaczego Kreml ogranicza języki ugrofińskie, kulturę, oświatę i stosunki z sąsiadami? Bo boją się, że jeden ruch, zaczynający się na małą skalę, przerodzi się w protest narodowy, który będzie walczył o suwerenność, o prawdziwą autonomię. Nie chodzi tylko o Ugrofinów, bo w Rosji mieszka wiele różnych narodów – od 190 do 200 – i nawet Putin i jego współpracownicy powtarzali, że jeśli zaczniemy wtrącać kwestie narodowe, kraj eksploduje, „będziemy mieli kolejną Jugosławię”. Władze w taki sposób przyznały, że mają ogromne problemy, których jeszcze nie widać na powierzchni.
Kreml rzeczywiście boi się odrodzenia narodowego, jak też regionalnego. Imperia rozpadają się nie tylko dlatego, że znajdujące się w nich narody chcą niepodległości, ale czasami koloniści znajdujący się z dala od rządu centralnego również pragną niepodległości. Jak powstały Stany Zjednoczone Ameryki? Amerykanie byli także Anglikami, podobnie jak Kanadyjczycy i Australijczycy. To, że mówią tym samym językiem, nie musi oznaczać, że mają dokładnie tę samą kulturę lub aspiracje polityczne i gospodarcze.
- Pan uważa, że upadek Rosji jest nieunikniony. Czy sądzi Pan, że rzeczywiście będziemy świadkami upadku Rosji?
- Myślę, że to nieuniknione. Kiedy to nastąpi, nie da się dokładnie powiedzieć. Ludzie ciągle pytają mnie o datę i godzinę, ale pamiętam, że kiedy rozpadał się Związek Radziecki, ludzie pytali: „Czy ten kraj będzie wolny?”. Odpowiedziałem: „Może to nastąpić za sześć miesięcy, a może się to stać dziś wieczorem”. W sytuacji rewolucyjnej wszystko może wydarzyć się bardzo szybko. Uważam, że w Rosji zaistniała sytuacja rewolucyjna i jej upadek jest nieunikniony.
Ile krajów oddzieli się od Rosji i jak szybko – trudno powiedzieć, ale już teraz musimy to uważnie monitorować i planować. Po rozpadzie może pozostać Rosja wtórna i trzeba zdecydować, co z nią zrobimy i jakie będą nasze stosunki z nowymi krajami. Powiedziałbym, że jest to ogromne wyzwanie dla następnych pokoleń, jak sobie poradzić ze światem post-rosyjskim, czy raczej post-imperialnym światem rosyjskim.
- Pan wspomniał, że nie może powiedzieć, kiedy Rosja upadnie, ale czy sądzi Pan, że stanie się to za czasów, gdy Putin będzie rządził Rosją?
– Myślę, że za rządów Putina. Zabójstwo Putina, jego wypadnięcie z okna, wypicie zatrutej herbaty lub zniknięcie, czy ukrywanie się w Pjongjangu zapoczątkuje upadek lub zbliży do niego.
Proces ten już trwa i będzie przyspieszał, ponieważ Ukraina odniesie coraz skuteczniejsze sukcesy w wojnie z Rosją, podczas, gdy coraz więcej krajów zbroi Kijów, szkoli żołnierzy, a Ukraińcom nie brakuje woli, oporu i determinacji w odzyskiwaniu swoich terytoriów.
Co Rosja osiągnęła na Ukrainie w ciągu ostatnich dwóch lat? Bardzo mało. A to doprowadzi do powrotu wojny do Rosji.
