NATO musi dać Kijowowi mapę drogową, która jest kluczowa, bo wysyła Rosji sygnał, że przyjęcie Ukrainy do Sojuszu nie jest zależne od wojny – mówi w rozmowie z LRT.lt prof. Katarzyna Pisarska, która pełni rolę przewodniczącej programowej Warszawskiego Forum Bezpieczeństwa oraz jedna z uczestniczek trwającego w Wilnie szczytu NATO.
W przeddzień szczytu NATO w Wilnie szef Sojuszu Jens Stoltenberg nazwał go historycznym wydarzeniem. Wszystkiemu bardzo uważnie przygląda się Rosja. Brak dania Ukrainie konkretnych perspektyw wejścia do NATO, może być odczytane przez Kreml jako brak solidarności wśród członków Sojuszu. Dlaczego w zasadzie USA, główny gwarant bezpieczeństwa NATO, nie są gotowe do rozmów o szybkim członkostwie Ukrainy?
Szczyt NATO będzie historyczny, jeżeli przyjmiemy Ukrainę do Sojuszu. Co roku słyszymy, że szczyty są historyczne. I, oczywiście, one pozwalają na to ewaluować, zmieniać się, dostosowywać i to widzimy również na tym szczycie. Mamy bardzo dużo pozytywnych wydarzeń: przyjęcie Szwecji do NATO, które wydaje się już przesądzone; rozbudowa planów regionalnych, powstrzymywania, ale też umiejętności odpowiedzi na atak ze strony Rosji - to też są historyczne rzeczy. Po raz pierwszy od czasów zimnej wojny przygotowujemy się na potencjalny atak Rosji i mamy na to plany. Natomiast tak jak powiedziałam, najważniejsze będzie przyjęcie Ukrainy do NATO, które, oczywiście, nie stanie się na tym szczycie i prawdopodobnie w Waszyngtonie. Sojusz musi dać Kijowowi mapę drogową. Jest ona kluczowa, bo wysyła Rosji sygnał, że przyjęcie Ukrainy do NATO nie jest zależne od wojny. Gdybyśmy powiedzieli, że tylko po wojnie, to dopiero sprawi, że Rosja będzie jeszcze bardziej agresywna, bo będzie miała czysty interes w tym, żeby ją przedłużać w nieskończoność, aby Ukraina nigdy nie weszła do NATO.
Natomiast jeżeli chodzi o to, dlaczego część krajów jest sceptycznych w stosunku do szybkiego przyjęcia Ukrainy do NATO.
Chyba warto tutaj wymienić powściągliwość Niemiec i trwałą postawę od samego początku Polski i państw bałtyckich.
Tak, taką politykę mieliśmy od początku lat 90-tych, że NATO i EU powinny się rozszerzać dalej na Wschód. Więc to nie jest nowa polityka, którą teraz przyjęliśmy. Ale cieszymy się, że część krajów, również Zachodu, podziela naszą opinię. Bardzo pozytywne głosy są z Francji, prezydent Macron również popiera szybkie przyjęcie Ukrainy do NATO, wszystkie kraje nordyckie, nie ma większego sprzeciwu na południu. Więc dzisiaj kluczowym krajem są Stany Zjednoczone. I mają prawo, żeby się zastanawiać, ponieważ są najważniejszym gwarantem bezpieczeństwa w NATO. Zaangażowanie art. 5 będzie w największym stopniu dotyczyć flanki wschodniej i Stanów Zjednoczonych, więc ja mam pewien poziom zrozumienia dla administracji Bidena. Chcą tą decyzję podjąć na spokojnie, ale równocześnie, jak wspominałam, jest bardzo istotne, żeby z tego szczytu wszyła informacja, że Ukraina zostanie przyjęta do NATO bez względu na to, czy wojna będzie się toczyła czy nie. Nawet jeżeli to się nie stanie w przeciągu 12 miesięcy, to nie będzie to zależne od wojny, a od innych czynników.
Jakich?
Na przykład od poziomu przygotowania do wejścia do NATO albo przygotowania Sojuszu do przyjęcia Ukrainy. Amerykanom należy dać pewną furtkę.
Prezydent Biden wspomniał, że Ukraina wymaga demokratyzacji.
To według mnie było dosyć niefortunną wypowiedzią prezydenta Bidena. Oczywiście, znam problemy i bolączki tego kraju, natomiast nie jest to demokratyzacja. Gdybyśmy mówili o walce z korupcją, kwestiach pewnych reform np. w obszarze sprawiedliwości – tak, ale to jest kraj, który dochowuje standardów demokratycznych, zarówno wokół wyborów, jak i teraz, w czasie wojny. Myślę więc, że prezydent Biden użył pewnego skrótu myślowego, być może pewnych reform, które Ukraina musi dokonać, natomiast ten kraj nie musi się demokratyzować w takim stopniu, o jakim niektórzy zrozumieli tą wypowiedź.
Nie uzależniałabym również wejścia do NATO z jakimiś benchmarkami dotyczącymi demokratyzacji. Trzeba pamiętać, że mamy takie kraje jak Turcja, która w porównaniu z Ukrainą może nie spełnia aż tak wysoce pewnych standardów, chociaż jest uznawana za kraj demokratyczny.
W Ukrainie ta wypowiedź jest odczytywana bardzo negatywnie i jako takie trochę podwójne standardy. Wszystkie państwa NATO mają problem z demokracją albo przynajmniej większość. Mamy pewne wyzwania związane z tymi zmianami, które następują w naszych społeczeństwach. I walczymy o jakość demokracji. Czasami nam się to udaje, czasami trochę mniej. Nie uważam, żeby to był klucz. Jest on naprawdę w tym, czy NATO jest gotowe przyjąć Ukrainę, bo ten kraj jest gotowy, by wejść do Sojuszu. Na pewno wniesie dużo pozytywnego, wniesie ogromną armię, która jest w stanie nas bronić od Rosji, natomiast my musimy być gotowi psychologicznie bronić Ukrainy i myślę, że część krajów nie jest na to jeszcze zdecydowana. Przynajmniej nie w formie aktywnej.
Natomiast, oczywiście, będziemy kontynuować tą ogromną pomoc, która i tak się dokonuje każdego dnia, każdego miesiąca.
USA dostarczą Ukrainie broń kasetową, na co nie zgodzili się niektórzy sojusznicy. Za broń kasetową poddawana krytyce była Rosja, która jej używa. Czy wojna w Ukrainie przybiera obecnie fazę „oko za oko, ząb za ząb”?
Decyzja, żeby wysłać tzw. cluster munition do Ukrainy wynika z tego, o czym administracja Bidena mówiła. Myślą o pomocy długofalowej. Oczywiście, używanie broni kasetowej jest szczególnie niebezpieczne dla cywili, chociaż ta amerykańska jest dużo mniej niebezpieczna niż ta, którą używają Rosjanie. Niewybuchów w przypadku amerykańskiej amunicji jest zaledwie kilka procent, kiedy w przypadku rosyjskiej do 40 proc. Myślę, że Amerykanie nie mieli wyjścia. Jeżeli chcemy zahamować ofensywę, jeżeli nie chcemy, żeby Ukraińcy ponosili jeszcze większe straty, to niestety taki kompromis, nawet jeżeli jest zgniły, trzeba podjąć. To są czasowe środki zaradcze.
Kolejne pakiety sankcji nie odstraszają Kremla. Rosja stosuje w swoich działaniach „teorię szaleńca”. Może Zachód też powinien?
Należy pamiętać, że zrobiliśmy ogromny postęp w ciągu ostatniego 1,5 roku. To był postęp, oczywiście, wymuszony wojną, jeżeli chodzi o nasze myślenie o Rosji. Mówię „my”, mając na myśli cały Zachód. Dzisiaj Polacy, Litwini, Estończycy, Słowacy znacznie mniej muszą tłumaczyć na Zachodzie czym Rosja jest, a czym nie jest i jak należy z nią postępować. W bólach, ale rodzi się konsensus. Zaczynamy rozumieć, że Rosja wybrała nas jako wroga i że musimy odpowiadać adekwatnie do jej postawy. Jest konsensus dotyczący tego, że Rosja dokonuje zbrodni wojennych na terenie Ukrainy, że jest to kraj wyraźnie wrogi Zachodowi, że z Putinem nie można usiąść do wspólnego stołu, że trzeba Ukrainie pomagać tak długo, jak się da. Niestety nie wiem jak scena polityczna w Europie i USA będzie wyglądała rok czy dwa po szczycie. Nie wiemy, kto będzie rządził Stanami Zjednoczonymi, Francją, co będzie się działo w innych krajach członkowskich, ale na dzień szczytu w Wilnie nie ma zgody na to, żeby z Rosją pertraktować, rozmawiać, a już zwłaszcza nad głową Ukrainy. I to już jest duży postęp. Nie możemy oczekiwać, że 32 kraje członkowskie będą w każdym małym detalu mówiły dokładnie tym samym językiem. To byłoby nierealne, ale to, co jest istotne, że cele długofalowe są te same.
I na koniec powiem, że z jednej strony cieszymy się dzisiaj tym szczytem. Dzieje się dużo dobrych rzeczy. Sojusz się dostosowuje do nowej sytuacji. Znowu jest organizacją nastawioną na obronę terytorialną. Byłam natomiast dosłownie kilka dni temu w Kijowie i mimo tego, że wola walki Ukraińców jest nieugięta - oni wierzą, że wygrają tę wojnę, chcą walczyć do samego końca - to następuje pewne zmęczenie niewystarczającą w oczach Ukraińców pomocą Zachodu. I ja to trochę rozumiem, ponieważ tam codziennie ktoś kogoś traci – przyjaciela, kolegę ze szkoły, ojca, brata i z każdą tą ofiarą nawarstwia się ból, który szuka ujścia. I to ujście jest w kierunku wielkiej złości na Rosję i kontynuacji walki, ale z drugiej strony jest też poczucie, że „ci z Zachodu coś przyjeżdżają, coś mówią, coś obiecują, coś dostarczają, coś się dzieje, ale powoli” i to czuć. Nawet nie chodzi o oficjalne spotkania, ale ulice w Kijowie. Spotkałam ludzi, którzy słysząc, że mówię po angielsku podchodzili i ze łzami w oczach pytali, dlaczego nie robimy więcej? Widzimy więc, że ten żal zmienia się też w złość. Wydaje mi się, że również o tym powinniśmy na tym szczycie przypominać - tam faktycznie toczy się regularna wojna i każdego dnia leje się krew. Ktoś ginie.
