Lenkijos atsargos generolas: Rusija dar 2020 m. pradėjo ruoštis mus paimti įkaitais

Karas Ukrainoje ir iššūkiai, kylantys dėl Rusijos provokacijų Europoje parodė, kad svarbiausia pamoka NATO valstybėms yra susijusi su politine lyderyste, interviu LRT.lt sako buvęs Lenkijos ginkluotųjų pajėgų operatyvinis vadas generolas leitenantas Tomaszas Piotrowskis. Pasak jo, Kremlius dar 2020 m. pradėjo ruošti tarptautinę bendruomenę ir šalių visuomenes agresyviems Rusijos veiksmams, kai Europos šalys yra laikomos įkaitėmis.

Su Lietuvą šiuo metu kamuojančia problema savo šalyje kovojęs karininkas pažymi, kad atremti kontrabandinius balionus yra techniškai sudėtinga. Jis siūlo kurti „antibalionines“ pajėgas, sudarytas iš savų balionų ir bepiločių oro sistemų bei glaudžiai koordinuoti veiksmus su kaimyninėmis šalimis.

T. Piotrowskis pasakoja pačioje Rusijos invazijos pradžioje vidury nakties sulaukęs skambučio su prašymu į Lenkiją perkelti keliolika Ukrainos lėktuvų, kuriuos planavo susprogdinti Maskvos pajėgos. Nors neturėjo tam teisinių įgaliojimų, galiausiai jis uždegė žalią šviesą šiai operacijai.

Lapkričio 17–18 d. T. Piotrowskis dalyvavo Vilniuje vykusioje gynybos ir saugumo konferencijoje „Defending Baltics“.

– Paskutinę spalio savaitę Lenkijos ir sąjungininkų naikintuvai tris kartus per vieną savaitę kilo perimti Rusijos žvalgybos lėktuvų virš Baltijos jūros. Lėktuvai nepažeidė Lenkijos oro erdvės, bet skrido be skrydžio plano ir išjungtais atsakikliais. Kaip vertinate vis dažnėjančias Rusijos provokacijas ore?

– Kai buvau (Lenkijos kariuomenės) operatyvinis vadas (2018–2023 m.), mes nuolat stebėdavome tokius Rusijos skrydžius, ypač žvalgybinius. Jie labai dažnai skrisdavo su išjungtais atsakikliais ir jų taktika buvo tokia, kad jiems nerūpi „tokios smulkmenos“. Jie jau tada taikė „varlės puode“ taktiką.

Jie daugybę kartų skrido arti mūsų oro erdvės. Kartais tai buvo 100 ar 200 metrų. Kartais labai sunku įrodyti, kai jie pažeidžia mūsų oro erdvę karinių pratybų zonose. Turiu omenyje karinio jūrų laivyno pratybų zonas Baltijos jūroje.

Mano vadovavimo laikais tai nevykdavo taip dažnai kaip šiandien – po tris ar keturis kartus per savaitę. Bet jie tai darė ir tada.

Viskas priklauso nuo situacijos dažnumo, bet noriu pasakyti, kad tai nėra nieko naujo, palyginti su 2018, 2019 ar 2020 metais. Atvirai kalbant, 2018 ar 2019 m. mes tokį elgesį aiškindavome įvairiais būdais: nesusipratimu, technine klaida ar Rusijos pilotų žinių trūkumu, kaip bendrauti su NATO struktūromis ar atskiromis šalimis. Šiandien mes tai suprantame kitaip. Nesiruošiu aiškinti, kad turime priimti tai kaip normalų Rusijos elgesį, bet tai nėra nieko naujo. Ateityje turėtume tikėtis vis daugiau ir dažniau vykdomų tokio pobūdžio misijų.

– Kai trys Rusijos naikintuvai rugsėjo 19 d. pažeidė Estijos oro erdvę, Lenkijos užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis pasakė, kad Maskva neturėtų stebėtis, jei jos lėktuvas bus numuštas, jei vėl pažeis NATO oro erdvę. Kas priimtų tokį sprendimą, jei tai atsitiktų Lenkijoje?

– Pagal mūsų įstatymus už atsaką oro erdvėje atsakinga Gynybos ministerija. O jos vardu už atsaką, vertinimą ir karinių išteklių panaudojimą tokioje situacijoje yra atsakingas operatyvinis vadas.

Žinoma, ponas Sikorskis buvo visiškai teisus, sakydamas, kad kas nors, pažeidęs tarptautinę ir vidaus teisę, turėtų tikėtis pasekmių. Pagal Lenkijos įstatymus, jei kas nors pažeidžia mūsų oro erdvę, mes turime aiškią teisę numušti tokį objektą. Nesvarbu, ar tai bepilotės sistemos, civilinis ar karinis lėktuvas, ar raketa. Mes turime teisę numušti tokį objektą.

Taigi, pažeisdama mūsų oro erdvę, Rusija turėtų tikėtis tokio atsako iš mūsų pusės, ypač, turint omenyje, kiek kartų jie tai padarė. Jūs paminėjote tris lėktuvus Estijos oro erdvėje, rugsėjo mėnesį mūsų oro erdvę pažeidė dronai, daug kartų mūsų oro erdvę pažeidė ir Baltarusijos bei Rusijos sraigtasparniai. <…> Mes jiems skambinome ir prašėme nutraukti tokį elgesį. Jie su mumis kalbėjosi, bet kiekvieną kartą gaudavome tą patį atsakymą – tai netiesa, pagal Rusijos ar Baltarusijos sistemas viskas esą buvo gerai. Nepaisant to, kad mes turėjome realius įrodymus savo – Lenkijos ir NATO – sistemose.

– Karo studijų institutas vertina, kad rugsėjo 9 d., kai kelios dešimtys bepiločių orlaivių įskrido į Lenkiją, Rusija pradėjo galimo karo prieš NATO nulinę fazę – psichologinių ir informacinių sąlygų rengimo etapą. Mat nuo to laiko Rusijos provokacijų Europos šalyse skaičius žymiai padidėjo. Sutinkate su tokiu vertinimu?

– Mano nuomone, Rusija nulinę fazę pradėjo jau 2020–2021 m. Tada ji žengė pirmuosius žingsnius, skirtus tarptautinei bendruomenei ir visuomenėms paruošti Rusijos prievartiniam, „laikymo įkaitais“ elgesiui.

Tačiau pereiti prie visapusiško puolimo prieš NATO nėra taip paprasta. Be to, aš asmeniškai nesitikiu tokio įsiveržimo bent jau per artimiausius dvejus metus, nes Rusija tam nėra pasirengusi, ypač sausumos srityje. O nulinėje fazėje jie visą laiką ieško būdų, kaip pakenkti atskiroms narėms, bet ne visai organizacijai.

Rusija tai išnaudos ir toliau. Aš tai vadinu elgesiu žemiau karo ribos – visą laiką vykdomi veiksmai ir taktikos, ieškant, kaip pakenkti sąjungininkų tarpusavio pasitikėjimui, kaip pakenkti visuomenės sanglaudai. Ypač Lenkijos atveju. Jie visą laiką eina nuosekliu keliu, kišdamiesi ir pažeisdami mūsų tarptautinę padėtį, vykdydami kognityvinius veiksmus.

Turėtume prisiminti tai, ką prieš kelerius metus pasakė (Vladimiras) Putinas, kad blogiausias dalykas, kuris įvyko praeitame amžiuje, buvo Sovietų Sąjungos žlugimas. Tad iš Putino perspektyvos Sovietų Sąjungos atkūrimas, taip pat karas, galbūt ne visapusiškas, bet karas prieš NATO, yra du svarbiausi strateginiai uždaviniai.

– Lietuvoje pastaraisiais mėnesiais susiduriame su kontrabandiniais balionais iš Baltarusijos. Panašią problemą, nors ir ne tokiu mastu, kad būtų priversta uždaryti savo oro uostus, yra turėjusi ir Lenkija. Ar galėtumėte įvardyti, kokios yra geriausios priemonės bandant numušti ar atremti balionus, skriejančius link šalies strateginių objektų?

– Tai labai geras klausimas, nes techniškai tai yra labai sunku... Galbūt tai skamba labai juokingai, bet kovoti su balionais yra labai sunku, nes paprastai jie skrenda tokiame aukštyje, kuriame sraigtasparniams manevruoti sunku. Be to, jie skrenda kur kas mažesniu greičiu nei naikintuvai. Įsivaizduokime balioną, skriejantį 80 km/h greičiu, ir tuo pačiu metu F-16 ar MiG-29 naikintuvo pilotas, skriejantis 700 km/h greičiu, gauna įsakymą (jį numušti).

Koks yra sprendimas? Aš tai daug kartų analizavau. Antibalioninės pajėgos turėtų būti parengtos su tokiais įrankiais, kokius turi mūsų priešas – balionai prieš balionus arba bepilotės oro sistemos prieš balionus. Kai kuriais atvejais ir sraigtasparniai yra labai naudingi. Bet Lietuva turi sraigtasparnių, turi Baltijos oro policiją.

Aš tiksliai prisimenu mūsų atvejį su balionais. Tai buvo 2022 ir 2023 m. Ir čia labai svarbus aspektas yra lyderystė. Nes kartais, kai kalbi su savo vadovais, kad turime rimtą problemą su balionais, jiems tai atrodo labai juokinga: „Kaip tai įmanoma? Su balionais? Tai tik balionai. Paimkit kažką panašaus į adatą ir susprogdinkit.“

<...> Lyderiai turi būti labai gerai pasirengę, įsitraukę į situacijos vertinimo procesą. Taip pat svarbus yra tikslų nustatymo procesas. Nes turint labai gerai apibrėžtus tikslus lengviau reaguoti ar daryti poveikį taikiniams – nebūtinai kinetiniu būdu, nes yra ir kibernetinių išteklių, palydovų, kuriuos galima panaudoti kaip atsaką.

Taip pat svarbus ir tarptautinis situacijos suvokimas. Tai yra informacijos mainai tarp Lietuvos ir Lenkijos, tarp Lietuvos ir Latvijos; ir nuolatiniai ryšiai tarp vadaviečių ir institucijų, atsakingų už šalių saugumą. Pavyzdžiui, Latvijos, Lietuvos ir Lenkijos užsienio reikalų ministrai – gerai koordinuoti, pasiekiami 24 valandas per parą, kiekvieną dieną.

– Lenkijos ginkluotųjų pajėgų operatyviniu vadu buvote nuo 2018 iki 2023 m. Kokia yra jūsų įsimintiniausia patirtis šiose pareigose?

– Jų yra keletas. Galbūt nustebinsiu, bet vienas svarbiausių dalykų yra tai, kaip mes Lenkijoje ir mes, kaip dauguma NATO šalių, klaidingai įvertinome ir nesupratome Rusijos elgesio.

Leiskite save pateikti kaip pavyzdį. Pirmiausia, 2021 m. pradžioje buvau beveik įsitikinęs, kad Rusija nepradės visapusiško puolimo prieš Ukrainą, nes „niekas Europoje klestėjimo laikais nenori pradėti karo“.

Antra, aš visiškai pervertinau Rusijos potencialą, ypač, kai kalbame apie Rusijos oro pajėgų, Rusijos sausumos pajėgų potencialą ir Rusijos potencialą vykdyti daugiadimensines operacijas. Buvau beveik 100 proc. įsitikinęs, kad, jei pradės visapusišką karą prieš Ukrainą, Rusija ją iškart sutriuškins dėl potencialo skirtumų. Iki gyvenimo pabaigos prisiminsiu, kaip mes suklydome vertindami Rusiją.

Buvo ir keletas kitų klausimų, pavyzdžiui, (JAV) 82-osios oro desanto divizijos dislokavimas Lenkijoje karo pradžioje, taip pat kai kurie atvejai, susiję su mūsų oro erdvės pažeidimais. Pirmasis buvo 2022 m. lapkritį, kai dėl raketos žuvo du Lenkijos piliečiai.

– Kaip šis incidentas pakeitė Lenkijos pasiruošimą panašioms grėsmėms ateityje?

– Mes pakoregavome savo teisės aktus, nes iki tol jie neleido mums nedelsiant reaguoti į tokius incidentus. Taigi juos pakoregavome ir šiandien turime tinkamus teisės aktus, leidžiančius įvairių lygių vadams reaguoti, imtis veiksmų iš karto, kai jie nusprendžia, kad reikia kažką daryti.

– Viename interviu sakėte, kad plataus masto invazijos pradžioje priėmėte sprendimą priimti keletą Ukrainos karinių transporto lėktuvų į Lenkijos teritoriją, kad jų nesunaikintų Rusijos pajėgos. Kas tą dieną įvyko, kaip tai atrodė?

– Vidury nakties sulaukiau skambučio iš Ukrainos atašė Lenkijoje, kuris man pasakė, kad jie turi nedelsiant perkelti 11 transporto lėktuvų iš oro uosto, esančio netoli Lvivo. Tai buvo naktis iš vasario 25 į 26 d., pačioje plataus masto invazijos pradžioje. Jie gavo informaciją, kad Rusija ketina į tuos lėktuvus smogti raketomis.

Aš neturėjau įgaliojimų patvirtinti tokio prašymo. Trumpai pasikalbėjau telefonu su mūsų gynybos ministru, jis patvirtino tokią operaciją, ir mes ją įvykdėme.

Bet ši operacija mums sukėlė daug iššūkių ir klausimų, nes pagal tarptautinės teisės normas toks sienos kirtimas karo metu laikomas intervencija ir tokioje šalyje kaip Lenkija turėtų būti taikomi griežti apribojimai. Taigi buvo didžiulis teisinis iššūkis, kaip išspręsti tokią situaciją.

Bet mes tikrai parėmėme ukrainiečius, suteikdami jiems (lėktuvams) prieglobstį viename iš mūsų aerodromų Debline.

– Minėjote, kad karo pradžioje klaidingai įvertinote Rusiją ir jos pajėgumus. Kokių pamokų iš karo Ukrainoje NATO galėtų išmokti iš šiandienos perspektyvos?

– <...> Pagrindinė išvada yra ta, kad turėtume mokytis lyderystės. Turbūt prisimenate, kai 2022 m. vasario 26 d. (Ukrainos prezidentas) Volodymyras Zelenskis pasakė: „Kova vyksta čia. Man reikia amunicijos, o ne pavėžėjimo.“ Turėdami omenyje, kokia sudėtinga yra vidinė padėtis šalyse, mes, kaip šalys, turėtume mokytis ir peržiūrėti savo lyderystę, turėtume paklausti savęs, ar mūsų lyderiai būtų pasirengę atremti tokią situaciją, kokia įvyko Ukrainoje 2022 m. Nesiruošiu nieko kaltinti dėl neapdairumo ar neprofesionalumo, bet lyderystė yra pirmoji pamoka.

Antroji pamoka, kurią turėtume išmokti, yra atsparumas, nes karas nėra tik apie kariuomenes. Karas yra kova – viena visuomenė prieš kitą. Atsparumas, atsakomybė ir tai, kaip mes, kaip visuomenė, kaip žmonės, kaip valstybė, galime sušvelninti situaciją, yra labai svarbu. Turėtume daug išmokti apie tai.

Kaip NATO, turėtume išmokti, kaip svarbu yra vieningumas, nes NATO viduje girdėjome daug balsų, kad turėtume spręsti šią problemą taip ar kitaip, kad sankcijos yra pakankamos ar nepakankamos, kad turėtume tiekti daugiau ginklų ar mažiau ginklų, kad reikia tokios ar kitokios sistemos ir t. t. Vieningumas yra labai svarbus aspektas.

Kitas aspektas yra inovacijos, nes be inovacijų, be gebėjimo prisitaikyti prie kovos lauko aplinkos nebūtų įmanoma atremti ir išlaikyti rusų ties tam tikra linija, kaip tai daro ukrainiečiai.

Ir, galiausiai, supratome, kokie svarbūs yra santykiai su sąjungininkais – regioniniais ir pasauliniais. Aš tvirtai pasisakau už tvirtus regioninius santykius. Štai kodėl, kaip operatyvinis vadas, aš pradėjau tokią iniciatyvą kaip Baltijos jūros regiono saugumo konferencija. Padėtis Ukrainoje mums parodė, kaip svarbu turėti gerus santykius su kaimynais. Galbūt ne su artimiausiais, bet ir su kaimynais iš šono – pradedant Suomija, Estija, Latvija, Lietuva, Lenkija ir baigiant Rumunija. Jiems šie santykiai yra labai svarbūs.