Europa vis dažniau svarsto galimybes, ar Rusija išdrįstų pulti NATO šalis, ir jei taip, kada tai įvyktų. Vokietijos užsienio reikalų taryba (DGAP) lapkritį paskelbė publikaciją, kurioje teigiama, kad Rusija kitą didelį karą būtų pajėgi vykdyti per artimiausius 5–9 metus. Kaip interviu LRT.lt sakė DGAP bendradarbis Torbenas Schutzas, vienas iš minėtos publikacijos autorių, ją parašyti skatino matymas, kad Europa nepasiruošusi galimam karui su Rusija.
„Svarbu tai, kad mes nežinome, ar galime sustabdyti Rusiją. Negalime būti tikri, kad galime paveikti sprendimų priėmimą Kremliuje. Atgrasymas visada gali būti nesėkmingas“, – teigia T. Schutzas.
DGAP publikacijoje pabrėžiama, kad NATO privalo užsitikrinti pajėgumus kariauti didelį karą su Rusija. Tačiau ekspertas pabrėžia, kad karas su Rusija nėra neišvengiamas, tačiau negalime jam nesiruošti.
– Skaitant jūsų ir jūsų kolegos Christiano Mollingo publikaciją atrodo, kad NATO ir Rusijos karas įvyks, priklausomai nuo aplinkybių. Ar iš tiesų taip manote?
– Aš ginčyčiausi, ar mūsų publikacija sako būtent tai. Pagrindinis šios prognozės tikslas buvo atkreipti dėmesį, kad yra galimybė, jog Rusija puls NATO sąjungininkus daug greičiau, nei Aljansas anksčiau manė ar tikėjosi. Prognozė pagrįsta tuo, ką pati NATO paskelbė savo naujoje strateginėje koncepcijoje, kurioje teigiama, kad nebegali būti atmesta galimybė, jog Rusija puls NATO jos teritorijoje. Tada kyla klausimas, kokie galėtų būti to terminai? Ir bent jau diskusijoje Vokietijoje galimas laikas, kada Rusija puls NATO, nebuvo svarstomas.
Galimą puolimą prieš Aljansą buvo linkstama matyti kaip labai tolimą perspektyvą, štai kodėl mūsų publikacijos tikslas buvo pasakyti, kad, žiūrėkit, visi NATO sąjungininkai akivaizdžiai sutarė, kad konvencinės atakos prieš jų teritoriją negalima atmesti, todėl kyla klausimas, kada turime būti pasirengę, kad galėtume atsakyti į tokią ataką? Mūsų publikacijoje galimo puolimo metai, arba kiek laiko turime iki puolimo, nėra nurodomi tiksliai, tai tam tikras galimas laikas, į kurį turime atsižvelgti, ir to galimos pasekmės. Nesakome, kad karas neišvengiamas, bet tai yra galimybė, kuriai turime pasirengti.
Būtina pasakyti, kad tai labai priklauso nuo karo Ukrainoje eigos. Vienas iš pagrindinių mūsų publikacijos punktų buvo pasakyti, kad kai tik didelio intensyvumo kovos Ukrainoje nutrūks, laikrodis pradės tiksėti. Tai reikia manyti, kad ne nuo dabar po 5–8 metų prasidės karas, o kai tik baigsis kovos Ukrainoje. Bet, kaip jau sakiau, tai nėra neišvengiama, tačiau reikia ruoštis tokiai galimybei.
Nesakome, kad karas neišvengiamas, bet tai yra galimybė, kuriai turime pasirengti
– Jūs užsiminėte apie situaciją Ukrainoje ir jos įtaką Rusijos karinei galiai. Situacija bent šiuo metu atrodo ne pati geriausia Kyjivui. Kaip jūs ją matote, kiek metų gali prireikti Ukrainai ar Rusijai užbaigti karą?
– Tiesą sakant, į šį klausimą neįmanoma atsakyti. Jūs visiškai teisi, šiuo metu matome labai slogias tendencijas. Matome, kad Ukrainai fronte trūksta amunicijos atsargų, o tai gali būti susiję ir su kitų atsargų trūkumu – tiekiamomis dalimis ar sistemų priežiūra, įvairia įranga. Galime greitai pamatyti ir kitų problemų, pavyzdžiui, ims trūkti karių, apie tai jau kalbama.
Bet nenorėčiau svarstyti tiek daug ir spėlioti šio konflikto trukmės, nes tai tik sąlyginis dalykas. Tikiuosi, kad Vakarų šalys mato problemas, kurios gali turėti įtakos konflikto eigai ne tik artimiausią mėnesį, bet ir metus.
– Dalis ekspertų kalba, kad Rusija gali paskelbti savo tariamą pergalę Ukrainoje užėmusi ir išlaikiusi dabar neteisėtai aneksuotas Zaporižios, Chersono, Donecko ir Luhansko sritis. Jų teigimu, tada Maskva galėtų rengtis pulti kitas šalis, pavyzdžiui, Moldovą, Sakartvelą ar net NATO šalį. Kaip vertinate tokias perspektyvas?
– Manau, kad Moldovą užpulti gali būti sudėtinga, jei neturi tiesioginio sausumos susisiekimo su ja. Logistiškai tai būtų labai sudėtinga, be to, vizualiai būtų matomas pajėgų telkimas.
Tai sudėtingas klausimas. Turiu omenyje, kad tai priklausytų ir nuo to, kaip tokioje situacijoje reaguotų pati Ukraina. Bent jau žvelgiant iš dabartinės perspektyvos, jie tikriausiai nenustotų bandyti atakuoti ir daryti nuostolių Rusijos kariuomenei, dislokuotai palei, tarkime, tuo metu įšaldytą frontą Ukrainos teritorijoje. Net jei darytume prielaidą, kad konfliktas būtų tarsi įšaldytas, Rusijai vis tiek reiktų išlaikyti dėmesį Ukrainoje, ten jiems reiktų karinių priemonių, amunicijos. Tai tarsi apribotų ginkluotųjų pajėgų atkūrimą Rusijos pusėje, todėl gali būti mažai tikėtina, kad jie pridėtų dar vieną frontą prie jau egzistuojančio. Tai įmanoma, bet, manau, mažiau tikėtina.
– Kas galėtų sustabdyti Rusiją, kad ši nepradėtų plataus masto karo prieš NATO šalis?
– Svarbu tai, kad mes nežinome, ar galime sustabdyti Rusiją. Negalime būti tikri, kad galime paveikti sprendimų priėmimą Kremliuje. Atgrasymas visada gali būti nesėkmingas, todėl savo publikacijoje iš esmės norėjome išdėstyti labiausiai tikėtiną kelią, kaip sėkmingai atgrasyti Rusiją arba, jei atgrasymas nepavyktų, kaip užtikrinti geriausią NATO poziciją, kad ji galėtų apginti savo teritoriją. Šiuo atveju teigiame, kad pakankamai stiprios ginkluotosios pajėgos, pakankamai atspari pilietinė visuomenė ir paruošta civilinė infrastruktūra, pakankamai pajėgi ir galinti veikti gynybos pramonė yra geriausi elementai, reikalingi bandant atgrasyti Rusiją. Jei atgrasymas tikrai nepavyktų, tai leistų būti geriausioje padėtyje ginti Aljanso teritoriją ir iš esmės nugalėti Rusiją.
Nežinome, ar tai būtų sėkminga strategija, bet, bent jau mūsų vertinimu, tai labiausiai tikėtina sėkminga strategija. Jei pasirinksite kitokį kelią, kurį mes nubrėžėme publikacijoje, tiesiog prisiimsite daug didesnę riziką.
– Po jūsų publikacijos Baltijos šalyse, kurios nuolat susiduria su Rusijos grėsme, kilo ypač daug diskusijų dėl atgrasymo ir gynybos strategijų. Jūsų manymu, Baltijos šalys, o ypač Lietuva, iš tiesų yra pavojingiausioje situacijoje iš visų Aljanso narių?
– Manau, kad esate teisi. Baltijos šalių padėtis apskritai yra rizikingiausia, nes jos yra palyginti mažos valstybės, istoriškai susijusios su Rusija, o tai duoda pretekstą Rusijai esą „susigrąžinti prarastą teritoriją“. NATO pastaraisiais metais, nuo 2014 m., ne kartą rengė karines pratybas, kuriose atkreipė dėmesį į sudėtingiausius taškus. Jei norite politiškai suskaldyti NATO ir (arba) Europos Sąjungą, o aš manyčiau, kad tai yra vienas iš strateginių Rusijos tikslų, tuomet veiksmingiausia priemonė yra pulti ir nesulaukti stipraus atsako iš NATO ar Europos Sąjungos. Tada valstybių narių pasitikėjimas šiomis institucijomis išblėsta ir joms ateina galas. Tokiu atveju Rusija būtų įvykdžiusi arba pasiekusi tikslą politiškai suskaldyti šiuos aljansus.
Lietuva dėl to, kad kaimynystėje turi Baltarusiją ir Kaliningradą, bei yra Suvalkų koridorius, kuris operatyviniu ir kariniu požiūriu patrauklus taikinys, yra turbūt viename iš rimčiausių pavojų.
– Jūsų publikacija pasirodė lapkritį, praėjo jau keli mėnesiai, ar matote kokių nors pokyčių ar pažadų, kurie galbūt pagerino situaciją nuo tada, kai atlikote šį tyrimą?
– Diskusijos iš tiesų įsibėgėjo ir tapo intensyvesnės, taip pat ir dėl galimo puolimo laiko. Akivaizdu, kad mūsų paskelbti terminai turėjo įtakos diskusijoms Vokietijoje. Žinau, kad Lenkijoje ir kitose NATO rytinio flango valstybėse svarstomo galimo puolimo laikas dar ankstesnis nei mūsų. Tai ypač matoma, kai kalbama apie tai, kad Rusija gali vykdyti kokius nors regioninius veiksmus, o tai, manau, verta atskirti. Kai Estijos žvalgyba kalba apie ketverius metus regioniniams Rusijos veiksmams, manau, kad tai daugiau ar mažiau įmanoma. Mes stengiamės publikacijoje kalbėti apie tarsi plataus masto konfliktą, kuris užtruktų ilgiau.
Nemanau, kad po publikacijos NATO matomi reikšmingi pokyčiai, neskaitant savotiškų retorinių ir viešų diskusijų apie terminus. Praėjo per mažai laiko nuo publikacijos, kad įžvelgtume kokius nors pokyčius. Būtų įdomu pamatyti, kas galbūt paaiškės per kitą NATO aukščiausiojo lygio susitikimą vasarą Vašingtone. Ar dėl dabar vykstančių nacionalinių diskusijų bus imtasi kokių nors politinių veiksmų? Dar per anksti spręsti, ar šios diskusijos turės įtakos ir ar visuomenės atsižvelgs į kariškių, gynybos ministerijų ar NATO pareigūnų perspėjimus, kad į tai reikia žiūrėti rimtai. Tai nėra savaime suprantamas dalykas. Gali būti, kad tai prie nieko neprives. Kol kas atsargiai vertinu bet kokį poveikį.
– Jūs dabar sakote, kad Estijos žvalgybos pranešimai apie Rusijos veiksmus per artimiausius ketverius metus skiriasi nuo to, ką jūs apžvelgiate savo tyrime. Kokią skirtį čia darote, nes mes kalbame, kad konflikto atveju būtų ginamas kiekvienas Aljanso centimetras, todėl atrodo, kad bet koks mažas konfliktas turėtų virsti viso NATO reikalu?
– Taip, tai šiek tiek dirbtinis atskyrimas, nes jei užpuolus bet kurią NATO šalį nesulaukiama stiprios reakcijos, iš esmės suskaldomas Aljansas ir puolančioji šalis pasiekia savo politinius tikslus. Viena iš problemų iš Vokietijos perspektyvos, kalbant apie tokius terminus kaip Estijos žvalgybos, yra ta, kad tada kalbame apie gynybos, pramonės ir socialinius aspektus, kuriuos labai sunku pakeisti per 2–4 metus. Tokiu atveju galima pasakyti, kad mes nieko negalime padaryti per šį laiką ir tai taptų rimtu argumentu žmonėms, kurie nenori diskutuoti arba nenori į tai investuoti. Mes nenorėjome Vokietijoje suteikti galimybę pasakyti, kad ne, mes negalime to padaryti, nes jau dabar yra per vėlu. Kitoms šalims, tokioms kaip Suomija, Baltijos šalys, kurių visuomenė tam pasirengusi, o gynybos priemonės yra importuojamos, jų diskusijos šiuo klausimu yra visiškai kitokios.
Jei kalbame apie poveikį pramonei ir visuomenės pasirengimą, manau, kad penkeri metai yra trumpiausias laikas pasiruošti. Taip, gamybos linijas potencialiai galima atgaivinti per dvejus metus, bet reikia laiko ginklų, amunicijos gamybai, sertifikacijai ir naudojimui. Tai labai sudėtinga ir priklauso nuo politinės situacijos – ar dėl to reikia keisti įstatymus, reglamentus.
Kitas dalykas, grįžtant prie atgrasymo, manau, kad rašydami šį straipsnį darėme prielaidą, jog NATO proporcingai reaguos į bet kokį išpuolį prieš Aljansą. Taigi mūsų viltis buvo tokia: jei Rusija svarstys per 3 ar 4 metus įvykdyti kažkokį veiksmą regione, ji galbūt net pati supras, kad tai sukels NATO reakciją, ir tai jau būtų kritinis taškas Maskvai ir ji atsisakys minčių pulti.
– Vis dažniau matome vertinimų, kad Rusija kaupia savo pajėgumus, tačiau ne kovai Ukrainoje. Ar jūs matote tokių požymių?
– Be abejo, vienas svarbus aspektas, kuris išryškėja galvojant apie galimo konflikto pradžią, – Rusijos oro bei raketinės pajėgos, karinis jūrų laivynas yra gana geros būklės. Rusijos karinis jūrų laivynas patyrė nuostolių Juodojoje jūroje, tačiau tai neturi įtakos Šiaurės laivynui, Ramiojo vandenyno laivynui ar Baltijos jūros laivynui. Rusijos oro pajėgos patyrė nuostolių, nors iš esmės visose įrangos kategorijose jie siekė tik maždaug 10 proc., tačiau akivaizdu, kad jiems trūksta pilotų ir įgulų. Tai neabejotinai jų problema, tačiau būklė vis tiek gana gera. Jei Rusija sugebės atkurti šias pajėgas lygiagrečiai su karu Ukrainoje, o pramoniniu požiūriu ji jau yra pajėgi tai padaryti, ypač oro pajėgų srityje, tai yra veiksniai, kurie tampa svarbūs, jei kalbame apie Rusijos konfliktą su NATO.
Dėl sausumos pajėgų nesu toks tikras. Būtų įdomu pažvelgti, ar Rusija vis dar naudoja savo oro desanto pajėgas kaip savotišką lengvųjų pėstininkų brigadą, kaip tai darė visus 2023 m. Ukrainoje, ar jie vis tiek bandys juos atkurti ir naudoti pagal savo karinę doktriną. Kai kalbame apie sausumos pajėgų įrangą, ypač tai, ką jie gali pagaminti ir atnaujinti dabar, viskas potencialiai keliauja į Ukrainą. Net jei dabar rengia didesnius dalinius, jie tikriausiai bus siunčiami į Ukrainą, o ne kur nors kitur.
Bijau, kad tikrai nesame pasirengę karui.
– Jūsų darbe daug kalbama apie visuomenės atsparumą ir būtinybę jį didinti. Kaip, jūsų manymu, galima padidinti atsparumą ir kodėl to reikia? Ar manote, kad yra NATO šalių, kurių atsparumas yra per mažas?
– Karas Ukrainoje dar kartą parodė, kaip svarbu turėti atsparią visuomenę. Akivaizdu, kad tai susiję su daugybe įvairių veiksnių ir tikriausiai dabar visų neaprėpsiu, bet pradėkime nuo civilių gyventojų – ar jie palaiko politinių lyderių veiksmus? Ar jie nori tęsti kovą? Kovingumas svarbus ne tik ginkluotosioms pajėgoms, kaip matėme, bet ir civiliams gyventojams. Tada kyla klausimas, kiek jūs galite kentėti ar norite kentėti dėl savo šalies?
Kalbant apie civilinę infrastruktūrą: kritiniu atveju ar turite ryšį, ar yra transportas, ar turite elektrą, vandenį ir kanalizaciją? Tai pagrindinė infrastruktūra, kuri leidžia žmonėms gyventi miestuose, be jos būtų ypač sunku. Valdžiai reikia atsakyti į klausimus – ar turite infrastruktūrą, kuri leistų palaikyti ryšį su savo pajėgomis, su civiliais gyventojais, ar veikia logistika, kad galėtumėte transportuoti įrangą bei pajėgas per savo šalį. Reikia nepamiršti klausimų, susijusių su pramone, – ar turite išteklių, kuriuos galite tokiu atveju naudoti, užtektinai atsargų? Kiek esate priklausomi nuo tiekimo grandinių, kurias gali nutraukti, pavyzdžiui, Rusijos karinis jūrų laivynas ar kas nors kitas? Atsparumas turi daugybę pritaikymo būdų. Ar turite įstatymų, reglamentuojančių, kas atsitinka karo atveju. Kas priima sprendimus? Kas už ką atsakingas? Kuri ministerija ką daro?
Manau, kad kai kurios šalys yra išskirtinai gerai tam pasirengusios – Suomija yra turbūt geriausias pavyzdys, Baltijos šalys, Lenkija <...> ir tada pažvelkite, pavyzdžiui, į Vokietiją, kur yra problemų daugelyje šių kategorijų. Per pastaruosius 30 metų nebuvo aiškios komunikacijos apie tai, kas yra karinė grėsmė, kas turėtų vykti karo atveju, niekas nežino, ką daryti. Prieš porą metų žmonės pasibaisėjo, kai organizacija, atsakinga už katastrofų valdymą, pasiūlė žmonėms nusipirkti ir turėti namuose baterijų ir makaronų, vandens atsargų, jei kas nors įvyktų, tada jie bent porą dienų galėtų išgyventi. Tai išgąsdino žmones, jie ėmė klausti, kas vyksta, tai šiek tiek juokinga.
Jei pažvelgtume į civilinę infrastruktūrą, per pastaruosius porą dešimtmečių didžioji jos dalis buvo privatizuota. Niekas nesiėmė išsaugoti, pavyzdžiui, slėptuvių. Jų nebuvo tiek daug net Šaltojo karo metais, nes žmonės manė, kad Vokietija bus Trečiojo pasaulinio karo mūšio laukas, todėl tikriausiai vis tiek neturės jokių galimybių išsigelbėti. Privatizavimas savaime nebūtų problema, tačiau niekas niekada nekalbėjo apie tai, kas su slėptuvėmis atsitinka karo ar kitais atvejais. Nėra jokių mechanizmų, jokių ryšių išbandymų, jokio aiškaus vaidmenų pasiskirstymo <...>
Tikriausiai žinote istorijų apie tai, kaip sudėtinga pervežti įrangą per Europą. Tuomet galite kalbėti ar galvoti apie priešingą situaciją ir kas atsitinka, jei sienas kerta pabėgėliai iš karo zonos? Ne kaip šiuo metu, kai mes esame taikoje ir tik viena šalis kariauja, bet kai visa Europa būtų kare. Neįsivaizduoju, kiek žmonių apie tai galvoja, bet bent jau kadaise, Šaltojo karo metais prognozuota, kad tai būtų didžiulė problema. Kariniai planuotojai tada sakė, kad civiliai pabėgėliai užgrius valstybines organizacijas ir reikės didelių pajėgumų tai normalizuoti, nes civiliai akivaizdžiai užkimš svarbiausias transporto arterijas. Yra daugybė užduočių, apie kurias turime vėl galvoti ir ne tik galvoti, bet ir skirti tam pinigų. Visais šiais aspektais yra problemų <...>.
– NATO atstovai pabrėžia, kad Aljansas pasirengęs ginti kiekvieną savo centimetrą, bet dabar mes kalbame apie dideles problemas, kurios egzistuoja visose Europos šalyse, kurios susijusios su logistika, civiliniu ir kariniu pasirengimu. Ar galime teigti, kad Europa iš esmės nepasirengusi galimam karui su Rusija?
– Galime teigti, jog Aljansas nėra pasirengęs. Jei pažvelgtume į pačius elementariausius dalykus, pavyzdžiui, net ar sugebėtume mobilizuoti savo pajėgas ir nugabenti jas į kovos vietą, arba ne tik Vokietija turi amunicijos, kurios užtektų vos porai dienų. Net Šaltojo karo metu buvo daroma prielaida, kad iš esmės amunicijos užteks kelioms savaitėms, gal mėnesiui. Tai tarsi nepasikeitė, mes vis dar planuojame maždaug 30 dienų karą su turimomis atsargomis. Tačiau turėti amunicijos 2–3 dienoms, o ne 30 dienų, yra didžiulis skirtumas. Man neramu, kad mes nesame pasirengę ir išoriniam pasauliui sudarome nepasirengimo įvaizdį ne tik viešai kalbėdami, kas būtina, bet ir priimdami sprendimus. Priklausomai nuo kuriamo scenarijaus ir, žinoma, JAV paramos, NATO vis dar gali sutelkti reikšmingą kovinę galią, tačiau klausimas, ar veiksmingai apie tai informuojamas išorinis pasaulis, kad iš esmės atgrasymas būtų veiksmingas.
Akivaizdu, kad karas Ukrainoje neatrodo taip, kaip atrodytų bet koks didelio masto konfliktas tarp Aljanso ir Rusijos. Kyla pavojus, kad per daug susitelksime ir galvosime, kad NATO ir Rusijos visiškai atspindėtų situaciją Ukrainoje, bet jis atrodytų visiškai kitaip.
Manau, kad pasiruošimas yra nepakankamas, be to, yra įvairių aspektų, kurių mes negalėjome nuodugniai aptarti savo publikacijoje. Nors NATO nuo 2014 m. galvojo apie daugelį anksčiau aptartų problemų, kaip mobilumas, civilinė sauga, bet tai nelabai pasikeitė nuo tada. Vis dar reikia laukti nuo kelių dienų iki kelių savaičių, kol būtų galima perdislokuoti gynybinius pajėgumus Europoje.
Viena iš didžiausių mano baimių yra ta, kad nuo 2014 m. mes jau praradome kelerius pasirengimo metus. Vokietijos problema ta, kad ji tarsi kartoja tai, ką darė po 2014 m. Taip, mes padidinome savo išlaidas gynybai, kaip ir 2016 m., ginkluotosios pajėgos paskelbė apie trijų divizijų iki 2030 m. planą, bet pinigų tam neatsirado. Tas finansavimas, kuris atsirado, buvo išleistas brangiai įrangai, o ne atsarginėms dalims, ne amunicijai ir ne tam, kas padeda ginkluotosioms pajėgoms apskritai veikti.
Dabar mes vėl perkame brangią įrangą ir aš labiausiai bijau, kad pinigai vėl neateis, o po poros metų ginkluotųjų pajėgų būklė bus dar blogesnė nei iki šiol vien dėl blogų pirkimo prioritetų. Trumpai tariant, bijau, kad tikrai nesame pasirengę karui.
