Karo tikimybė tikrai nemaža, bet didesnį nerimą Lietuvai kelia ne tai, kas dar gali įvykti Ukrainoje, bet tai, kas jau vyksta Baltarusijoje. Taip LRT.lt sako brigados generolas Remigijus Baltrėnas, šiuo metu NATO einantis Lietuvos karinio atstovo pareigas.
Anot jo, kelis kartus didesni pajėgumai Baltarusijoje rodo, kad „įtampos židinys persikėlė arčiau“, todėl turėtume būti dar budresni.
Rusijai pademonstravus jėgą ir vis dėlto įsiveržus į Ukrainą, Aljansas nedelsiant atsiųstų dar daugiau pajėgų ir ginkluotės į regioną, tačiau tai nereiškia, kad pajėgos būtų dislokuotos būtent Lietuvoje, nes NATO žvelgia į saugumą visame Rytų regiono flange.
Ir nors Aljansas jau dabar rodo, kad 5 straipsnis yra nepalaužiamas, siųsdamas papildomų pajėgų į Lietuvą, vis dėlto, kaip sako R. Baltrėnas, galime būti santykinai ramūs. Paklaustas, kodėl, paaiškina: „Jeigu būčiau pasakęs, kad galime būti visiškai ramūs, turbūt meluočiau ir tai nėra labai gerai. Grįžtu prie Baltarusijos faktoriaus – tai didžiulis pasikeitimas saugumo regione ir būtent tai kelia nerimą dėl to, kas vyksta ir kas vyks ateityje.“
Su brg. gen. R. Baltrėnu, iki 2020 m. Lietuvoje ėjusiu Antrojo operatyvinių tarnybų departamento (AOTD) vadovo pareigas, Briuselyje kalbėjomės apie Rusijos keliamą įtampą ir kuo tai gali baigtis, nepavykus jos išspręsti diplomatiniu būdu.
– Rusija telkė dideles pajėgas prie Ukrainos sienų jau pavasarį, tada aiškino, kad karius siunčia dėl karinių pratybų. Kuo šis kartas kitoks ir kas lėmė, kad tai išvirto į didelę įtampą, kurią turime dabar?
– Pagrindinis skirtumas – kiekiai ir kiek netikėtas rusų kariuomenės kovinio rengimo padidinimas. Paprastai kovinis rengimas vykdomas ciklais ir žiemos ciklas gruodžio–sausio mėnesiais paprastai nebūna toks intensyvus. Antras labai svarbus faktorius ir didelis pokytis – Baltarusija. Jei prisiminsime pernai pavasario įvykius ir apskritai Baltarusijos įtraukimą į bendrus mokymus – tai būdavo tik tie mokymai, apie kuriuos būdavo skelbta iš anksto, – „Zapad 2017“, „Zapad 2021“. Šį kartą Baltarusijos faktorius yra visiškai kitoks ir jis daro didelę įtaką bendrai saugumo situacijai Baltijos regione.
Mes matome, kad Rusija perkelia savo pajėgumus į Baltarusiją, daugiausia – prie Baltarusijos ir Ukrainos sienos, bet viešojoje erdvėje matyti, kad telkimas nebus vien tik ten, tai gali vykti visuose įmanomuose Baltarusijos poligonuose, o kai kurie iš jų yra ir prie Lietuvos ir Lenkijos sienos.
Tai du pagrindiniai pokyčiai ir šie skirtumai nuo pavasario tikrai sukėlė rūpestį NATO. Žinoma, be karinių instrumentų, apie kuriuos kalbame, visada yra kitų instrumentų. Dar vienas dalykas, kuris reikšmingai skiriasi, – Rusijos retorika. Pirmiausia ji sustiprėjo Ukrainos atžvilgiu. Žinoma, nuo 2014 m. retorika iš esmės nesikeitė, ji reikšdavosi bangomis – tai sustiprėdavo, tai susilpnėdavo, tačiau šį kartą prisidėjo retorika NATO ir Vakarų pasaulio atžvilgiu. Ir tos retorikos kulminacija – ultimatumų pateikimas, kaip Rusija mato Europos saugumo architektūrą ateityje, ir tų reikalavimų perdavimas tiek JAV, tiek NATO vadovybei.
Jeigu būčiau pasakęs, kad galime būti visiškai ramūs, turbūt meluočiau ir tai nėra labai gerai.
– Šiuo metu Rusijos telkiamos pajėgos Baltarusijoje, kaip sako ministras A. Anušauskas, yra 3–4 kartus didesnės, negu būdavo per pratybas „Zapad֧“. Minėjote, kad jos gali būti dislokuojamos ir visoje šalyje. Kiek arti Lietuvos tos pajėgos galėtų atsirasti, kuris poligonas būtų artimiausias?
– Kilometrų dabar nepasakysiu, bet yra Gožos karinis poligonas, jis turbūt arčiausiai Lietuvos ir Lenkijos sienos. Nėra tikslių duomenų, ar ten bus vykdomi mokymai, bet, žinant ankstesnę praktiką, kad kartais neįmanoma nuspėti, kas yra sumanyta, dažnai panaudojami tiesiog tie poligonai, kurie yra reikalingi.
Tačiau noriu pabrėžti, kad dabartinėje įtemptoje situacijoje skaičiai darosi ne tokie reikšmingi, nes esmė – veiksmai įtemptoje situacijoje. Šiuo atveju – Rusijos dalinių perkėlimas. Nors viešai pasakyta, kad tai yra mokymai, ir tai yra įprasta dainelė, kurią dainuoja Rusijos ir Baltarusijos politinė vadovybė, atsižvelgiant į dabartines įtampas – tai yra situacijos eskalavimas ir tas pajėgų didinimas Baltarusijoje sukelia dar didesnį nerimą.
– Ar tai, kad perkeliamas ir medicininis pajėgų aprūpinimas, rodo signalus, kad Rusija iš tiesų gali ruoštis kariniams veiksmams Ukrainoje?
– Jeigu pasižiūrėtume į visų karinių pajėgų parengimo kariniam veiksmui logiką – neužtenka vien perkelti, vaizdžiai pasakysiu, pėstininkų, mašinų ar tankų, nes jie galės veikti tik tam tikrą laiką, po kurio laiko jiems bus reikalingas aprūpinimas. Ir jeigu prasidės konfliktas, bus sužeistųjų, bus reikalingas medicininis aprūpinimas. Jeigu Rusija anksčiau telkė pajėgas prie Ukrainos sienos tik su tankais ir šarvuočiais, iš dalies tą galima buvo traktuoti daugiau kaip mokymus negu kai ką rimtesnio, bet kada pradeda matytis, kad telkiami ir aprūpinimo, pavyzdžiui, medicininio, pajėgumai, tai iš tikrųjų indikuoja, kad tai nėra vien mokymai arba tai mokymai, kurie gali turėti potekstę.
Čia grįžtu prie istorinės retrospektyvos – į Ukrainą ir Sakartvelą, kai matomi veiksmai panašūs – sutelkti pajėgumai, prisidengiama mokymais, o tada įvykdomas įsiveržimas į valstybę. Dėl tokių istorinių atvejų Aljansas tai, kas vyksta dabar, vertina labai rimtai ir Rusijai neužtenka tik pasakymo, kad tai mūsų mokymai mūsų teritorijoje ir mes darome ką norime, – tai kelia įtampą regione.
– Žiniasklaida nuo rudens skelbia, kad nerimą kelia Rusijos telkiami kariai, kurių gali būti apie 100 tūkst., įvardijami ir kiti skaičiai – 120 tūkst. ar net 170 tūkst. karių, bet nereikia pamiršti nuo 2014 metų Krymo aneksijos prie Ukrainos Rusijos telkiamų nuolatinių pajėgų. Kiek galėtų sudaryti tos nuolatinės jau anksčiau dislokuotos pajėgos ir kiek galėtų būti tų „naujai“ dislokuotų karių, kas ir kelia didelį nerimą?
– Viešojoje erdvėje yra labai įvairios informacijos, galima pasiklysti, bet supaprastintai galima pasakyti taip, kad nuo 2014 m. yra sutelktas tam tikras nuolat dislokuotų pajėgumų kiekis tiek Krymo pusiasalyje, tiek prie sienos. Palyginus dabartinius skaičius su tais nuolat sutelktais pajėgumais, tas karių skaičius tikrai yra padvigubėjęs ir jis yra augantis.
– Kiek prie įtampos prisidėjo Ukrainos panaudoti turkiški dronai „Bayraktar“, kai spalį šie dronai sunaikino Rusijos remiamų separatistų artileriją?
– Pradėsiu retrospektyviai nuo pagrindinio dalyko – kad ir ką NATO ar Vakarų valstybės bepasakytų ar bepadarytų, Rusija tikrai tai panaudos taip, kaip jai reikalinga, kad pateisintų savo agresyvų elgesį ir įjungtų visą propagandos mašineriją.
Nemanau, kad šis Turkijoje pagamintas dronas sukėlė didesnių įtampų. Realiai jeigu pasižiūrėtume, tai tiesiog NATO valstybės ginkluotė, bet pati NATO gynybos pramonė yra didžiulė ir dažniausiai tai būna privataus kapitalo įmonės, kurios tik iš dalies valdomos valstybių. Tai čia Rusija visada suras pretekstą ir pradės kaltinti, kad tai Vakarai ar Ukraina pati eskaluoja situaciją, ir šiuo atveju tikrai nesakyčiau, kad būtent tai paaštrino įtampą.
– Dar vienas aspektas, kuris galėjo supykdyti Kremlių, – lapkritį tarp JAV ir Ukrainos pasirašyta nauja strateginės partnerystės chartija, čia dar kartą pasmerkta Krymo aneksija ir išreikšta parama Ukrainos siekiui prisijungti prie NATO. Ar tai galėjo išprovokuoti Kremlių?
– Rusija tai panaudojo kaip dar vieną pretekstą. NATO ir JAV aiškiai ištransliavo, kad kiekviena valstybė turi teisę pasirinkti, prie kurio gynybos aljanso šlietis, kokiai tarptautinei organizacijai priklausyti, ir niekas negali varžyti tos valstybės noro. Šiuo atveju tai buvo visiškai savanoriškas sutarimas, jame nėra jokių tarptautinės teisės pažeidimų, o Rusija eilinį kartą tuo pasinaudojo, kad paaštrintų situaciją siekdama savo tikslų.
– Per pokalbį su JAV prezidentu Joe Bidenu Vladimiras Putinas pakartojo nuogąstaujantis, kad Ukraina bandys susigrąžinti Donbasą karinėmis priemonėmis, taip jis neva bandė pagrįsti savo būgštavimus, kad Ukraina kelia grėsmę Rusijai. Leiskite paprovokuoti, gal iš tiesų kalbose, kad Rusija baiminasi Ukrainos, yra pagrindo? Kai kurie analitikai taip pat atkreipia dėmesį – kad ir kokia neprognozuojama Rusija būtų, Ukrainos kariuomenė neva dar mažiau nuspėjama.
– Vis dėlto 2014 metais ne Ukraina, o Rusija įsiveržė ir užėmė tam tikras teritorijas visiškai sulaužydama visas tuometes tarptautines normas. Tai kad ir kaip bežiūrėtume, kokiu kampu bevertintume, manau, kad labai normalu, jog valstybė, kuri okupuota kitos valstybės, siekia susigrąžinti tas teritorijas.
Ukraina šiuo metu situacijos neeskaluoja, stengiasi įjungti visus mechanizmus, kurie leistų teisėtai, pirmiausia diplomatiniu keliu, susigrąžinti sau priklausančias teritorijas. Ir tikrai Ukraina, mano žiniomis, nebando elgtis taip, kaip Rusija. Tai Rusija sukėlė karą, okupavo teritorijas ir tai, kad bando save pateikti kaip auką, kai iš tikrųjų yra grobuonė, yra dar vienas [jos pasiteisinimas].
– Vis dėlto karo tikimybė yra labai didelė – taip šią savaitę sakė Lietuvos kariuomenės vadas Valdemaras Rupšys. Jeigu jis prasidės, kokio ir kokios trukmės karo galėtume tikėtis, kaip keistųsi Lietuvos saugumo situacija?
– Karo tikimybė yra tikrai nemaža, kaip ir sakė kariuomenės vadas. Reikia suvokti, ko Rusija siekia. Teoriškai, svarstant į priekį, Rusija turbūt tikrai nesiekia ilgai trunkančio konflikto, nes bet kuris ilgiau trunkantis konfliktas daugiau kainuoja visomis prasmėmis ir pačiai agresorei. Taigi, esant konfliktui, abi pusės suinteresuotos greičiau jį pabaigti, pasiekdamos savo tikslų.
Raktinis žodis – kokie Rusijos tikslai. Manau, kad tai, kas ne kartą pasakyta ir viešai, – išlaikyti Ukrainą savo įtakos zonoje. Šiuo metu matome stipriai veikiantį diplomatinį įrankį, tai yra džiugu, nes tol, kol diplomatai kalbasi vienu ar kitu lygiu, tiesioginio karinio konflikto tikimybė adekvačiai mažesnė. <...> Ar tai būtų mažas įsiveržimas, ar didesnė kampanija, ar smūgiai iš oro – pasakyti labai sudėtinga. Kol vyksta derybos, belieka tik spėlioti.
Ar tai būtų mažas įsiveržimas, ar didesnė kampanija, ar smūgiai iš oro – pasakyti labai sudėtinga. Kol vyksta derybos, belieka tik spėlioti.
– Sakote, raktinis žodis „tikslai“, bet Rusija pati supranta, kad NATO ir JAV tikrai nenusileis jos pateiktiems ultimatumams. Ar gali būti taip, kad nors oficialiai Aljansas to nepareikš, Rusija visgi neoficialiai pasieks savo pagrindinį tikslą – kaip įmanoma labiau atitolinti Ukrainos siekį tapti NATO nare?
– Aljansas laikosi bendros nuomonės ir tų pačių vertybių ir tai ne sykį buvo išsakyta viešojoje erdvėje, nėra abejonių dėl to. Dėl Ukrainos atitolinimo ar neatitolinimo – sudėtinga pasakyti, nes tai pačios Ukrainos sprendimas ir NATO tam reiškia labai aiškią ir tvirtą paramą.
Šiuo atveju NATO ir Rusijos tikslai visiškai nesusiję, tuo tos derybos ir įdomios – kaip bus pasiekti sąlyčio taškai, kurie leistų pasiekti susitarimą. Manau, iš Vakarų pasaulio, NATO pusės bus daroma viskas, kad būtų išlaikytos Vakarų vertybės.
– Lietuvoje šiuo metu turime Vokietijos vadovaujamą NATO priešakinių pajėgų grupę, joje 1 200 karių. Jei kariniai veiksmai vis dėlto prasidėtų, ko galėtume tikėtis iš Aljanso?
– Aljansas turi labai aiškiai paruoštus atgrasymo ir gynybos planus visoms NATO valstybėms, įskaitant ir Lietuvą. Dėl to mes turėtume būti santykinai ramūs, nes yra suplanuota, sudėliota ir jeigu konfliktas įvyktų, Aljanso pagrindinis uždavinys būtų NATO teritorijų gynyba ir atgrasymas nuo išorinės grėsmės. Jau dabar matomi veiksmai – sustiprinta oro policija, Danija skirs 4 naikintuvus, fregatą, kuri patruliuos Baltijos jūros regione, taigi jau dabar Aljansas daro atgrasymo veiksmus, taip siunčia aiškią žinią Rusijai, kad 5 straipsnis yra nepalaužiamas ir bus vykdomas, jei to reikėtų.
Taigi galima tikėtis pastiprinimo, pajėgų padidinimo, bet reikia turėti omenyje, kad tai nebūtinai galėtų vykti Lietuvoje, kadangi yra visas rytinis NATO flangas. Bet regione, rytiniame flange, galime matyti daugiau mokymų, pajėgų perkėlimo, pastiprinimo.
– Visgi sakote, kad galime būti tik santykinai ramūs. Kodėl? Kas vis dėlto kelia nerimą, nepaisant to, kad esame Aljanse?
– Jeigu būčiau pasakęs, kad galime būti visiškai ramūs, turbūt meluočiau ir tai nėra labai gerai. Grįžtu prie Baltarusijos faktoriaus – tai didžiulis pasikeitimas saugumo regione ir būtent tai kelia nerimą dėl to, kas vyksta ir kas vyks ateityje. Imkime tą patį scenarijų – jei neįvyks joks konfliktas, ar Rusijos kariniai daliniai, perkelti į Baltarusiją, pasiliks, ar išvyks atgal?
Žinoma, pajėgumų turėjimas nebūtinai reiškia jų panaudojimo, bet tai iš karto kelia įtampą regione ir, žiūrint retrospektyviai, kad Rusija panaudoja tuos karinius pajėgumus įsiveržti į kitą valstybę, tai, kas vyksta Baltarusijoje, tikrai kelia įtampą.
– Tai didesnį nerimą mums kelia ne tai, kas gali vykti Ukrainoje, bet tai, kas jau vyksta Baltarusijoje?
– Po to, kai Rusijos pajėgumai buvo pradėti perkelti į Baltarusiją, galime sakyti taip. Įtampos židinys persikėlė arčiau ir turbūt turėtume būti žymiai budresni.
Pagrindinis Rusijos tikslas dabar – sukurti rūką, nežinomybę, kai vyksta diplomatinės derybos.
– Lietuva įsigis papildomai iš JAV prieštankinių „Javelin“ raketų, JAV paskelbė apie padidintą 8 500 karių parengtį. Kiek jų galėtų atsirasti Lietuvoje?
– Kiek tų karių atsirastų, yra labai sunku pasakyti, nes vėlgi – yra parengti planai, tie planai aktyvuojami pagal įtampos indikatorius. Viskas priklausys, kaip rutuliosis situacija, jeigu diplomatinės derybos duos ženklų, kad mažėja įtampa, gali būti, kad tie 8,5 tūkstančio karių net neiškeliaus iš JAV į Europą. Bet turbūt ne čia yra esmė, esmė yra didesni veiksmai, kad JAV didina parengtį, yra pasiruošusi siųsti karius, o kiek kurioje vietoje – turbūt viskas priklausys nuo ženklų.
– Lietuvos interesas, kad JAV pajėgų šalyje būtų nuolat, bet prezidentas J. Bidenas to nežada, tą galėjome girdėti ir iš viešų jo kalbų šią savaitę. Kodėl JAV to vengia?
– Mes labai aiškiai išsakėme, kad tai mūsų strateginis siekis, bet, iš JAV pusės žiūrint, jie turi daugiau įsipareigojimų ir turbūt yra daugiau valstybių, kurios turi tokius pat siekius kaip mes, ir jiems tai reikia subalansuoti.
Šiuo atveju JAV prezidentas labai atsargiai komunikuoja viešai, bet nereikia pamiršti, kad yra viešoji ir neviešoji komunikacija, taip pat neviešieji veiksmai. Viešojoje erdvėje nėra tokių įsipareigojimų, žiūrint į platesnį vaizdą, JAV yra sudėtinga tai padaryti.
– Kodėl?
– Nes JAV turi labai didelį vaidmenį pasaulinėje saugumo architektūroje, jų pajėgumai, resursai yra gana riboti, todėl JAV vadovybė turi labai atsakingai prieiti prie kiekvieno siūlymo ir prašymo.
– Lietuva ir Latvija suteiks Ukrainai priešlėktuvinių raketų „Stinger“, o Estija – prieštankinių raketų „Javelin“, nors anksčiau kalbėjo ir apie pagalbą vokiškomis haubicomis, bet negavo Vokietijos pritarimo. Kaip tai gali paveikti sąjungininkių santykius?
– Tai, pirmiausia, yra dvišaliai santykiai. Estija paprašė Vokietijos duoti leidimus, bet tai kol kas nėra perkelta į Aljanso formatą. Aljansas tikrai tvirtai reiškia paramą Ukrainai, nėra dėl to jokių abejonių, o kaip kiekviena valstybė tą paramą reiškia atskirai – čia turbūt yra kiekvienos valstybės užsienio ir gynybos politikos klausimas. Ar tai griauna vienybę Aljanse? Šiuo metu sakyčiau ne.
– Patvirtinote, kad karo grėsmė yra reali. Šią savaitę viskas dar sprendžiama diplomatiniu lygmeniu, o JAV ir NATO pateikė raštiškus atsakymus į Kremliaus reikalavimus. Jeigu sutarti vis dėlto nepavyks, ar tai reiškia, kad vasarį jau galime sulaukti pirmųjų agresyvių veiksmų?
– Labai sudėtinga nuspėti, kada kur kas vyks. Mes žinome, kad mokymai vyks nuo vasario 10 iki 20 d., tai buvo oficialiai ir viešai tiek Rusijos, tiek Baltarusijos paskelbta, taip pat viešai paskelbta apie Vakarų karinės apygardos šiomis dienomis pradėtus didelius mokymus.
Pagrindinis Rusijos tikslas dabar – sukurti rūką, nežinomybę, kai vyksta diplomatinės derybos. Rusijos karinė dalis organizuoja daug mokymų, dalį informacijos viešai pasako, dalies ne ir taip kuria pilkąją zoną, joje laiko įtampą, tad sudėtinga [ką nors] nuspėti. Šių ir kitų mokymų kontekste sudėtinga pasakyti, kokia galėtų būti ta data, bet svarbu, kad toliau vyksta derybos. Mano manymu, kol kalbasi – tai yra geras ženklas, o dėl to, kad įtampa bus keliama ir toliau, nereikia net abejoti.
– Pats miegate ramiai?
– Santykinai (šypsosi).
– Ačiū už pokalbį.
