Pasaulyje

2021.10.19 21:47

Sencovo interviu LRT: ateis metas, kada Rusija taps normalia šalimi ir žlugs kaip imperija

Rita Miliūtė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.10.19 21:47

„Ateis metas, kada Rusija taps normalia šalimi ir žlugs kaip imperija. Ta globali imperija, kokia buvo 17-ame amžiuje, arba Sovietų Sąjunga – neįmanoma ir kito kelio nėra. Tik klausimas, kada tai įvyks – po penkerių, dvidešimties, trisdešimties ar po vienų metų?“ – sako režisierius, Andrejaus Sacharovo premijos, kurią žmogaus teisių gynėjams visame pasaulyje teikia Europos Parlamentas, laureatas Olehas Sencovas. Interviu su juo – „Dienos temoje“. 

– Kaip Jūs vertinate Nobelio komiteto sprendimą šių metų Taikos premijos laureatais paskelbti žurnalistus – „Novaja gazeta“ redaktorių Dmitrijų Muratovą ir Marią Ressą Filipinuose?

O. Sencovas: Aš manau, teisingas sprendimas paremti žurnalistus, kurie kovoja už teisybę, už taiką rizikuodami savo gyvybe ir laisve. Su M. Ressa mes susitikome Londone. Ji – savo šalies žurnalistė, o Filipinuose buvo žinoma dar toli iki demokratijos, kaip ir Rusijoje. Aš ten buvau penkerius metus kalėjime, skaičiau „Novaja gazeta“, nes tai buvo vienintelis, ko gero, paskutinis popierinis leidinys Rusijoje, iš kurio galima sužinoti teisybę. Jis įrodo, kad pasaulis žiūri į juos ir yra pasirengęs apginti, nes diktatūros sąlygomis laikraštis gina jų žinomumą.

– Abiejose šalyse yra žmonių, sakančių, kad yra ne tik puikiai dirbančių savo darbą ir vertų pagerbti žmonių, bet ir tų, kuriuos režimas yra įkalinęs, ir kad premija įkalintiesiems būtų dar labiau sustiprinusi spaudimą tų režimų diktatoriams.

O. Sencovas: Ginčytinas klausimas, kam geriau duoti – ar politiniams kaliniams, ar tiems, kurie rašo apie politinius kalinius. Tai ne taip svarbu, kur kas svarbiau duoti žmonėms, kurie kovoja su diktatūra, o ne patiems diktatoriams, nes Vladimiro Putino kandidatūrą jau keletą kartų buvo iškėlę Nobelio taikos premijai. Aišku, niekas tų kandidatų neskelbia garsiai, bet žinome, kad keletą kartų jo kandidatūra buvo teikta. Nesvarbu, ar politiniai kaliniai, ar žurnalistai, svarbu, kad gautų politiniai lyderiai, kurie iškelia į dienos šviesą tuos autoritarinius režimus.

Dienos tema. Režisierius Sencovas: laisvė už dyką nėra duodama (su vertimu į gestų k.)

– V. Putinas, paklaustas apie Jūsų įkalinimą, sakė: žurnalistai turi užsiimti žurnalistika, režisieriai – kurti filmus ir spektaklius. Nepaisant visko, pats savo elgesiu ir Krymo okupacija pavertė Jus garsiu visame pasaulyje žmogaus teisių gynėju. Dabar esate garsesnis šioje srityje, negu buvote režisierius. Koks Jūsų požiūris į V. Putiną šiandien?

O. Sencovas: Jo žodžiais aš netikėčiau, nes jis daug ką sako. Niekas juo netiki, nes visi žino, kad tai labai pavojinga. Labai pavojingas ir meluojantis žmogus. Dėl mano žmogaus teisių gynimo veiklos – tai platesnė tema. Kodėl nustojau užsiimti kinu? Visa tai, kas darėsi mano šalyje, aš įsivėliau į revoliuciją, po to nuvažiavau į Krymą. Tai buvo didžiulis įvykis ir aš negalėjau likti nuošalyje. Tai piliečio, kuris gina savo šalį, veiksmai. Tai nebuvo tik žmogaus teisių gynimo veiksmai, todėl aš dabar labiau koncentruojuosi ne tiek į informacijos sklaidą, pasakojimus apie šio režimo nusikaltimus, elgesį su politiniais kaliniais, o kiek į mūsų politinių kalinių, kurių yra ir Kryme, ir okupuotame Donbase, kovą. Tai pagrindinė mano kaip pilietinio veikėjo žinia ir tikslas.

– Prieš atvykdamas į Vilnių susitikote su specialiuoju ES pasiuntiniu žmogaus teisių klausimais. Kalbėjotės apie Ukrainos politinius kalinius, kurie yra sulaikyti ir kalinami Rusijoje. Kokios dabar jų perspektyvos?

O. Sencovas: Šiuo metu situacija yra sunki, nes Rusijos ir Ukrainos santykiai pablogėjo. Rusija manė, kad atėjus V. Zelenskiui galės jį palenkti į savo pusę ir priversti daryti tuos politinius žingsnius, kurie jai naudingi. Todėl prieš dvejus metus ir buvo tie žmonių mainai, kurie nebuvo reikalingi V. Putinui. Jam buvo svarbu duoti tam tikrą avansą V. Zelenskiui, kad jis duotų politinių nuolaidų. Jausdamas visuomenės spaudimą, V. Zelenskis su nuolaidomis nesutiko ir grįžo ta situacija, kuri buvo iki jį išrenkant. Nesvarbu, kas užima Ukrainoje prezidento postą, Ukraina niekada neleis nei jos vadovui, nei šaliai daryti nuolaidų Rusijai, nes ji nenori taikos, nenori susitarti. Rusija nori pavergti Moldovą, Gruziją, visas kaimynines šalis, Baltarusiją laikyti savo gniaužtuose, kaip ir Kazachstaną. O toliau jau ir Baltijos šalys, nes jos yra pirmieji Ukrainos sąjungininkai. Toje priešpriešoje jos puikiai supranta ir žino, kas yra Rusijos sovietinė okupacija. Jei kris Ukraina, jos bus kitos.

– Jus kartais kaltina tuo, kad buvote iškeistas į žmogų, kuris galėjo turėti Ukrainai vertingos informacijos, turiu omenyje lėktuvo numušimą. Ką sakote tiems žmonėms?

O. Sencovas: Visų pirma tas sprendimas buvo priimtas ne taip, niekas manęs neklausė. Visi politiniai kaliniai buvo pasiryžę sėdėti ir toliau, kad tik Ukraina nedarytų nuolaidų. Aš sakiau, kad esu pasiruošęs išeiti paskutinis iš kalėjimo, nes kuo ilgiau jame būsiu, tuo daugiau apie tai kalbės. Taip jau susiklostė, kas tapau žinomesnis, bet to nenorėjau. Aš norėjau tą šviesą nukreipti į kitus, kad kuo daugiau būtų žinoma apie kitus politinius kalinius. Kai aš jau buvau lėktuve, mane tik pastatė prieš faktą. Aš nemanau, kad tai buvo teisinga, ten buvo daug neteisingų sprendimų, bet tai yra gyvenimo sprendimai ir jie visada būna nevienareikšmiai.

– Žurnalistai iš Ukrainos „Hromadske TV“ suskaičiavo, kad kartu su Oleksandru Kolčenka etapuose tarp Rusijos kalinimo įstaigų nuvažiavote 20 tūkstančių kilometrų. Ar pats tikėjote, kad atgausite laisvę anksčiau negu po tų 20 metų, kuriems buvote nuteistas?

O. Sencovas: Aš niekada tuo neabejojau, nuo pat pirmos įkalinimo dienos. Žinojau, kad mano šalis, už kurią kovojau, kovos už mane, ir jokios abejonės nebuvo. Aš laukiau, kada mane išvaduos. Aišku, aš pasisakiau ir teisme, pasakojau apie savo kankinimus, apie savo tyrimą, apie Krymą ir kitus dalykus, badavau. Supratau, kad kažkokia dalis turi būti ir mano, nes laisvė už dyką neduodama.

– Minėjote, kad informacijos šaltinis buvo „Novaja gazeta“, anksčiau esate sakęs, kad pramogų daug kalėjime nebuvo ir jūs į Rusijos TV programas kartais žiūrėdavote kaip į cirką. Taip pat esate sakęs, kad Rusijos televizijos žudo. Ar manote, kad reikia kovoti su tokiomis kompanijomis kaip rusiškos televizijos?

O. Sencovas: Ten ne tiek jau daug pramogų. Kalėjime nebuvo kitų, išskyrus Rusijos televiziją. Paprasčiausiai priimi kaip naujieną tą informaciją. Supranti, kaip pasaulis sudėliotas, o žmonės, kurie sėdi kalėjime, ir ne tik Rusijoje, jie daugiau ar mažiau tuo tiki. Jie tiki televizija ir tai labai stipriai veikia. Kova yra tik viena – visų pirma sakyti tiesą, transliuoti ją ne tik ES, bet ir Rusijoje, suteikti galimybę, kad Rusijoje galėtų rusiškai skaityti teisingą informaciją ir žinias, palaikyti nepriklausomą žiniasklaidą, kuri dar dirba Rusijoje. Jiems dabar labai sunku, jie stengiasi, kad jų nesutryptų, todėl parama labai reikalinga. Jeigu kalbame apie Europą ir kitas šalis, ten reikia uždrausti Rusijos kanalus, kurie platina propagandą už Rusijos ribų, daug metų atvirai dirba prorusiški kanalai, šlovinantys V. Putiną. Kai kuriuos iš jų prieš keletą metų uždarė. Jie turėjo tam tikrą paramą, 10–15 proc., bet kažkodėl laikėsi, o juos uždarius niekas neprotestavo ir paprasčiausiai nustojo jais tikėti.

– Jūsų naujausio filmo pagrindinis aktorius socialiniame tinkle „Facebook“ turi įsikėlęs Ukrainos prezidento, apsirengusio kario uniformą, nuotrauką. Jūs – iš savo filmo. Kaip vertinate dabartinės Ukrainos vadovybės veiklą? Ar manote, kad jau pasiekti tie tikslai, kurių norėdami Ukrainos žmonės balsavo už V. Zelenskį?

O. Sencovas: Man sunku komentuoti, nes P. Porošenkos valdymo metu aš nebuvau Ukrainoje ir tą kovos metą praleidau. Aš į tai žiūriu kaip į naują valdžią, V. Zelenskio valdžią. Be Rusijos agresijos, mes turime daug problemų. Yra ir išlieka didelė Rusijos įtaka, tačiau ji nėra tokia katastrofiška ir stipri kaip anksčiau. Tos problemos, kurios liko dar nuo anų metų, – korupcija, neefektyvus valdymas, jėgos struktūrų vyravimas. Visos tos problemos yra ir kaupiasi. Jis nesakė, kad visas jas iš karto išspręs, juk tai sunkus darbas. Tos problemos sprendžiamos. Galbūt kai kas daugiau iš jo laukė. V. Zelenskis daug suprato ir koregavo savo politiką, tam tikros vidinės problemos sprendžiamos, kitos – ne. Žmonės, kurie kovojo Maidane, tai supranta, nes staigiai pakeisti šalį yra sudėtinga. Aš už tą šalį penkerius metus sėdėjau kalėjime, tad turiu teisę klausti – už ką žuvo 15 tūkstančių žmonių?

– Kada, Jūsų manymu, Krymas vėl bus Ukrainos ir nuo ko tai labiausiai priklauso?

O. Sencovas: Vienintelis realus variantas – Krymo sugrąžinimas, Donbaso sugrąžinimas, kitų Rusijos okupuotų teritorijų, tokių kaip Abchazija, Pietų Osetija – kad Rusijos Federacija tose teritorijose, kuriose dabar yra, nustotų gyvuoti. Tai mes vadiname imperija, sovietų imperijos tąsa. Bet kuri imperija turi savo sienas, savo retoriką ir spaudžia kaimynines šalis, nes kitaip negali išgyventi. Taigi, tai paskutinė imperija mūsų planetoje, šioje teritorijoje ir mes puikiai išmanome imperijų istoriją. Jos visos žlugo, jų ekspansija nustoja. Turkija, Austrija, Švedija buvo didžiulės imperijos, jos buvo 17-ame, 18-ame, 20-ame amžiuje. Jų dabar nebėra, jos neegzistuoja, tai normalios šalys, gyvenančios ES. Ateis metas, kada Rusija taps normalia šalimi ir žlugs kaip imperija. Ta globali imperija, kokia buvo 17-ame amžiuje, arba Sovietų Sąjunga – neįmanoma ir kito kelio nėra. Tik klausimas, kada tai įvyks – po penkerių, dvidešimties, trisdešimties ar po vienų metų?

Mes nežinome, Sovietų Sąjunga žlugo labai greitai, per tris dienas, bet buvo didelis pasiruošimo etapas. Rusijoje labai daug visu tuo nepatenkintų žmonių. Daug žmonių laukia permainų, gal V. Putino mirties ar kažkokio dvaro perversmo. Buvo protestų, tačiau jie nieko nesukėlė, bet anksčiau ar vėliau V. Putino režimas pasikeis ir bus kitas. Kitaip Rusija visuomet bus imperija, kuri grasins ne tik Ukrainai, bet ir savo kaimynams, ir visam pasauliui.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt