Pasaulyje

2020.08.12 22:04

Kubilius: Cichanouskaja yra ne tik simbolis, ją reikėtų vadinti didvyre

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2020.08.12 22:04

„Cichanouskaja yra ne tiktai simbolis, bet ją reikėtų vadinti tikra didvyre, jeigu tinka moterims toks vyriškos sandaros žodis“, – apie Aliaksandro Lukašenkos pagrindinę varžovę Baltarusijos prezidento rinkimuose, po kurių kilo didžiuliai neramumai sostinėje ir daugybėje kitų šalies miestų, sako europarlamentaras Andrius Kubilius. Jo manymu, gerai, kad ji pasitraukė iš Baltarusijos ir atvyko į Lietuvą.

Europarlamentaras Andrius Kubilius ir Rytų Europos studijų centro direktorius Linas Kojala – „Dienos temoje“.

– Pone Kubiliau, kaip jūs vertinate Europos Sąjungos atsaką į tai, kas šiandien vyksta Baltarusijoje, tai yra rinkimų rezultatai greičiausiai suklastoti, na, o naudojama jėga tikrai perteklinė.

A. Kubilius: Aš manau, kad reakcija yra teisinga šitame etape, bet jos, matyt, reikės ir toliau, ir dar stipresnės. Visiškai akivaizdu, kad tai, ką aš sąlyginai vadinu rinkimų revoliucija, Baltarusijoje įvyko, Lukašenka pralaimėjo rinkimus. Yra labai daug įrodymų ir tarp komisijų, kurios sąžiningai suskaičiavo balsus, kad Sviatlana Cichanouskaja laimėjo didžiulę pergalę. Dabar A. Lukašenka bando tą pergalę pavogti, žmonės išėjo, ją gina. Toliau mes matome OMON net ne smurtą, aš pavadinčiau tai pogromais ir kankinimais. Pirmas dalykas, ką turi daryti Europos Sąjunga, – tai dėti visas pastangas, kad tai būtų sustabdyta. Aš raginsiu Europos Parlamente kurti specialią grupę, kuri pradėtų tyrimą.

Dienos tema. Andrius Kubilius: Lukašenka yra likęs tas pats, bet Baltarusijos visuomenė yra visiškai pasikeitusi (su vertimu į gestų k.)

– Jūs raginsite?

A. Kubilius: Aš raginu. Pareiškimas jau kaip ir parengtas, mes jį tuoj pat paleisime į viešumą. Penktadienį renkasi Užsienio reikalų ministrų taryba, tai galėtų irgi pasvarstyti. Lygiai taip pat aš manau, kad reikia pradėti rengti sąrašus tų Baltarusijos biurokratų ar kaip ten juos pavadinsim, kurie yra atsakingi ir už rinkimų rezultatų pavogimą, ir kitoje pusėje – už visą tą žiaurumą ir pagrobimus, kankinimus, kuriuos šiandien matome.

– Pone Kubiliau, jūs sakote tai, ką kalba ir užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius, – kad sankcijos turėtų būti individualios, tai yra konkretiems asmenims, kurie atsakingi už klastojimą ir jėgos naudojimą.

A. Kubilius: Iš tikrųjų reikia nuo to pradėti. Antras dalykas, Europos Sąjunga tą paramą, kokią iki šiol teikia Baltarusijai, nėra ji labai didelė, bet ji, finansinė parama, neabejotinai teikiama. Ji turi būti teikiama ir toliau, bet apeinant nebelegitiminę Lukašenkos valdžią. Tai yra tiesiogiai bendruomenėms, tiesiogiai įvairioms visuomeninėms organizacijoms, verslui.

Mano manymu, lygiai taip pat reikėtų pradėti aiškiai kalbėti apie tai, kokios paramos Baltarusija galėtų sulaukti iš Europos Sąjungos. Turiu omeny finansinę paramą, jeigu po derybų ar kažkokiu kitu būdu bus grįžta prie demokratinių procesų Baltarusijoje, jeigu Lukašenka iš tikrųjų atiduos valdžią pralaimėjęs rinkimus. Tokiu atveju, mano manymu, pats paprasčiausias dalykas – lyginti su ta parama, kurią Europos Sąjunga suteikė Ukrainai po Maidano revoliucijos. Ta parama buvo iki 14 mlrd. eurų. Atitinkamai pagal šalių dydį galima perskaičiuoti, kokios paramos galėtų sulaukti Baltarusija, jeigu ji taps demokratinė.

– Tik po to, kai Lukašenka pasitrauks. Pone Kojala, prezidentas šiandien pareiškė, kad siūlo trijų punktų planą, tai yra Baltarusijoje pirmiausia nutraukiamas prievartos naudojimas, paleidžiami visi sulaikytieji, suimtieji, na, ir valdžia atnaujina dialogą su pilietine visuomene. Tada Lietuvos, Lenkijos ir Latvijos prezidentai sutiktų tarpininkauti Lukašenkos derybose su opozicija. Ką jūs manote apie tai? Ir tik tada būtų galima kalbėti apie kažkokias sankcijas, jeigu šitas planas nebūtų įgyvendinamas. Ką jūs manote – tai realus planas?

L. Kojala: Reikia siūlyti tarptautinę mediaciją. Turbūt tai yra vienintelė išeitis tikintis, kad situacija pasikeistų. Be abejo, svertai prieš Baltarusiją yra sąlyginai riboti, nes ir ekonomine, ir kitomis prasmėmis Baltarusija pastaruosius kelis dešimtmečius artėjo prie Rusijos, o ne prie Vakarų. Bet regiono valstybės, ypač jeigu pademonstruotų vieningą balsą, ką, atrodo, ir daro, jos galėtų atlikti tam tikrą vaidmenį ir bent jau pademonstruoti tai pačiai Baltarusijos opozicijai, žmonėms, šiandien esantiems gatvėse, kad tie procesai, kurie vyksta, nėra nepastebimi.

– Pernai lapkritį Lietuvos prezidentas, kalbėdamas su Seimo ir Vyriausybės nariais, sakė, kad nebuvimas dialogo su Baltarusija neatitinka mūsų nacionalinių interesų ir yra tik dvi raudonos linijos: Baltarusijos atominė elektrinė ir žmogaus teisės. Praėjo geras pusmetis. Į Baltarusijos atominę elektrinę kraunamas kuras, žmogaus teisės akivaizdžiai pamintos. Ar ne per daug optimizmo rodė mūsų prezidentas ir šitame kontekste apskritai visa Europos Sąjunga? Ar ne per daug optimizmo rodo Baltarusijos diktatoriui?

L. Kojala: Situacija per trumpą laiką gana drastiškai pasikeitė. 2016 metais Europos Sąjunga nutraukė didelę dalį sankcijų, kurios buvo taikomos Baltarusijai dar nuo 2010-ųjų, po to vykusių susidorojimų su opozicija ir protestuotojais. Atrodė, kad iš tikrųjų Baltarusija žengia labai nedidelio, bet šiokio tokio atsivėrimo Vakarams keliu. Jungtinės Valstijos planavo ir vis dar atrodo, kad planuoja, siųsti ambasadorių į šią valstybę po keliolikos metų pertraukos. Tas atsivėrimas, atrodė, yra visų Vakarų bendra pozicija, bet, be abejo, dabartiniai įvykiai šią politinę poziciją dramatiškai keičia, todėl vėlgi svarstoma apie sankcijas. Netgi Vokietija užsiminė apie grįžimą prie to, kas buvo iki 2016 metų sankcijų sušvelninimo, nes padėtis yra tokia, kuri Europos Sąjungos valstybes verčia keisti savo požiūrį. Tad akivaizdu, kad tas pokytis vyksta.

– Pone Kubiliau, ar tikėtina, kad nesutarus dėl to, ką siūlo prezidentas, ir jei nepavyktų su tomis bendromis europinėmis sankcijomis, tai Lietuvos pavyzdžiu galėtų pasekti ir atskiros valstybės? Ar galėtų grupės valstybių pradėti taikyti sankcijas, jeigu nebūtų vieno bendro sprendimo?

A. Kubilius: Iš tikrųjų Lietuva yra viena iš tų šalių Europos Sąjungoje, kurios priėmusios įstatymą dėl vadinamųjų Magnickio tipo sankcijų, taikomų nacionalinės teisės pagrindu atskiriems asmenims, bet jos tampa kartu ir europinės, jeigu Lietuva priims sprendimą nebeišduoti europinių vizų kam nors iš tų, kas iš Baltarusijos valdžios yra nusikaltę. Tai galiotų visoje Europos Sąjungoje.

Yra ir daugiau valstybių, kurios panašiai numačiusios savo įstatymuose. Tai tikrai gali būti pirmas žingsnis. Bet, mano manymu, Europos Sąjunga visų pirma turi pamatyti labai aiškų skirtumą nuo ankstesnio laiko. Lukašenka yra likęs tas pats, bet Baltarusijos visuomenė yra visiškai pasikeitusi. Pilietinė nacija yra gimusi kaip tik per pastarąjį gerą pusmetį. Europos Sąjungai reikia pasirinkti, su kuo lieka – ar su ta gimusia nauja pilietine akcija, kuri iš tikrųjų teisėtai reikalauja pokyčių, permainų, ar toliau su visiškai nelegitimiu Lukašenka.

Baltarusijoje veikiantis kanalas atliko žymiai didesnį vaidmenį negu bet kokie kiti politikų svarstymai, ką toliau reikėtų daryti. (A. Kubilius)

– Mes kalbame apie Europos Sąjungą, bet įdomi ir Amerikos reakcija. Gilus susirūpinimas buvo pareikštas dėl įvykių Baltarusijoje, o Baltarusijos vidaus reikalų ministerija šiandien prisipažino, kad naudojo tikrus ginklus prieš protestuotojus. Tai ar nereikėtų griežtesnės Amerikos reakcijos? Pone Kojala, ką jūs manote?

L. Kojala: Kaip ir minėta, pastaruoju metu amerikiečiai užmezgė naujo lygio diplomatinius santykius. Nors ambasadoriaus Baltarusijoje dar nėra, planuojama jį atsiųsti ir tikėtina, kad bent jau bus svarstomas šių žingsnių atidėliojimas arba blogiausiu atveju – iš dvišalių santykių perspektyvos – atidėjimas konstatuojant, kad Baltarusija visiškai pažeidžia pagrindinius vakarietiškus standartus ir nesirūpina savo žmonėmis. Daug kas, aišku, priklauso nuo rinkimų Jungtinėse Valstijose, kurie vyks lapkričio 3 dieną ir kurie gali arba pakeisti Baltųjų rūmų šeimininką, arba suteikti jam naujus ketverius kadencijos metus. Ko gero, po rinkimų jau galėtų matytis nauja aiški strategija Baltarusijos atžvilgiu. Dabar, ko gero, bus tiktai tarpinio lygmens sprendimai.

– Kaip manote, kaip toliau gali elgtis Rusija? Ar gali būti taip, kad Putinas viską suplanavęs, kaip šiandien skaitau žiniasklaidoje, ir dabar tik stebi, kada jam reikės įsikišti?

L. Kojala: Matyt, Rusija, kaip ir kai kurios kitos posovietinės valstybės, labai neramiai žiūri į tai, kas vyksta Baltarusijoje. Rusija niekada nemėgo spalvotųjų ir kitokiais simboliais žymimų revoliucijų. Šie protestai yra kažkas panašaus į tai, ką anksčiau matėme Ukrainoje, Armėnijoje ar kitose šalyse. Tai tikrai turėtų Putiną neraminti, juo labiau kad jis mato tuos protestus ir savo šalyje, net jeigu jie ir mažesnio masto arba labiau sutelkti regionuose.

Kitas aspektas – Baltarusijos priklausomybė nuo Rusijos, be abejo, nekelia abejonių. Mes daug kalbėjome apie ekonomiką. Pusė Baltarusijos prekybos vyksta su šia šalimi. Jos taip pat yra bendroje, savotiškoje NATO organizacijoje – kolektyvinio saugumo sutarties organizacijoje, kuri užtikrina, kad abi šalys turėtų padėti viena kitai, jeigu kiltų grėsmė. Žodžiu, Rusija turi daugybę svertų, kuriais gali sąlygoti procesus Baltarusijoje. Ir, neabejotina, jei įvykiai suksis nepalankia linkme, bus priimami atitinkami sprendimai.

Mano manymu, gerai, kad ji pasitraukė iš Baltarusijos. Likti ten ir būti KGB šantažuojamai, kai jos vyras laikomas įkaitu... Galima įsivaizduoti, kas toliau jai būtų daroma, koks spaudimas ir kiek galbūt būtų verčiama diskredituoti visą vaizdą. Šiuo atveju mes tikrai galime matyti tolesnę perspektyvą ir aš esu optimistas, kad ta permainų revoliucija Baltarusijoje įvyks. (A. Kubilius)

– Pone Kubiliau, mes puikiai suprantame, kad Sviatlana Cichanouskaja yra pasipriešinimo simbolis, o ne opozicijos lyderė. Jos nėra Baltarusijoje, veiksmas Baltarusijoje tęsiasi. Kas kontroliuoja situaciją? Juk kažkas ją kontroliuoja, kažkas žmonėms duoda nurodymus, kad toliau vyktų protestai, mitingai, streikai. Ar ten yra opozicija, su kuria būtų galima kalbėtis ir kuri vestų šalį tolyn, kad nesustotų tai, kas dabar pasiekta?

A. Kubilius: Visų pirma aš pasakyčiau, kad S. Cichanouskaja yra ne tiktai simbolis, bet ją reikėtų vadinti tikra didvyre, jeigu tinka moterims toks vyriškos sandaros žodis. Visos trys jos iš tikrųjų suvaidino ypač svarbų vaidmenį ir aš manau, kad tarptautinė bendruomenė dar turės pagalvoti, kaip tai įvertinti. Neoficialiai jau esu iškėlęs mintį, kad, sakykim, Sacharovo premija jai galėtų būti suteikta – Europos Parlamentas kiekvienais metais suteikia tokias premijas tiems, kas daugiausia nusipelnę žmogaus teisių ir demokratijos reikaluose.

Antras dalykas, mes turime suprasti, kad gyvename 21 amžiuje ir tai, kaip mes esame pripratę, kaip turi atrodyti revoliucija, kaip atrodė Sąjūdis su aiškiais lyderiais, su aiškiais štabais ir taip toliau, visa tai galbūt jau nelabai reikšminga. Mes matome visiškai kitokio tipo revoliuciją – rinkiminę revoliuciją arba rinkėjų revoliuciją. Ji įvyko ir rezultatas yra aiškus. Dabar gatvėse vyksta revoliucija ir šitoje revoliucijoje svarbiausią vaidmenį vaidina tai, ką galima vadinti interneto ar vadinamųjų telegramkanalų lyderiais. Vienas iš tokių kanalų – „NEXTA“. Baltarusijoje veikiantis kanalas atliko žymiai didesnį vaidmenį negu bet kokie kiti politikų svarstymai, ką toliau reikėtų daryti.

Kaip toliau klostysis, man sunku pasakyti. Ką darys S. Cichanouskaja, kuri dabar yra Vilniuje, irgi galime tik spėlioti. Ji suvaidino labai stiprų vaidmenį. Mano manymu, gerai, kad ji pasitraukė iš Baltarusijos. Likti ten ir būti KGB šantažuojamai, kai jos vyras laikomas įkaitu... Galima įsivaizduoti, kas toliau jai būtų daroma, koks spaudimas ir kiek galbūt būtų verčiama diskredituoti visą vaizdą. Šiuo atveju mes tikrai galime matyti tolesnę perspektyvą ir aš esu optimistas, kad ta permainų revoliucija Baltarusijoje įvyks.

Daug kas spėlioja, kad Rusijai labai naudinga. Mano manymu, yra priešingai. Tačiau L. Kojala teisingai paminėjo, kad V. Putiną turėtų imti siaubas matant pilietinę revoliuciją gatvėse ir jos užkrečiamą pavyzdį. Mano įsitikinimu, V. Putinas turėjo pasimokyti iš Ukrainos, kai ėjo su Janukovyčiumi. Taip, jis okupavo Krymą ir dalį Donbaso, bet prarado visą Ukrainą ir tam tikra prasme padėjo ukrainiečiams susivienyti Vakarų kryptimi. Jeigu jis elgsis taip pat neprotingai, gali padėti Baltarusijai susivienyti visai kita kryptimi.

Viso pokalbio įrašas:

Dienos tema. Andrius Kubilius: Lukašenka yra likęs tas pats, bet Baltarusijos visuomenė yra visiškai pasikeitusi (su vertimu į gestų k.)