Klimatologas, Vilniaus universiteto Chemijos ir geomokslų fakulteto profesorius dr. Egidijus Rimkus yra įsitikinęs, kad jei Lietuvai tektų susidurti vien su tiesioginėmis klimato rizikomis, greičiausiai mūsų šalis sugebėtų su jomis susidoroti. Tačiau ne viskas taip paprasta. Koks bus Europos Sąjungos pasaulinis vaidmuo lemiant mūsų planetos ateitį ir kuo Arabų pavasaris, pabėgėlių krizė bei karas Ukrainoje susiję su klimato kaita?
Tai publikacija, parengta iniciatyvos „Lietuva 2050“.
– Kaip manote, ar Lietuvoje yra įprasta žvelgti į ateitį, prognozuoti, kas nutiks po 10, 20, 30 metų? O gal mes visgi esame labiau linkę įsijausti į kasdienes problemas, vertinti artimiausių kelerių metų ateities kontekstą?
– Mes išties linkę įsikasti į kasdienes problemas ir itin retai žiūrime labai toli į ateitį. O jeigu mes ir kuriame strategijas, tai dažniausiai jos lieka gulėti stalčiuje.
– Ar tikite, kad Lietuvos ateities vizija „Lietuva 2050“, rengta kartu su ekspertais, mokslininkais ir piliečiais, neliks stalčiuje?
– Aš labai norėčiau tikėti, kad neliks. Mano patirtis rodo, kad strategijos po kurio laiko užmirštamos, bet niekada negali žinoti – galbūt ši bus išskirtinė.
– Jūs pats prisidėjote prie šių ateities įžvalgų ir prognozių apie būsimą Lietuvos geopolitinį ir geografinį klimatą 2050 metais. Kaip Jums atrodo, kada Lietuvoje ėmėme susivokti ir pradėjome mąstyti apie klimato kaitą? Kada sulaukėme rimtesnio signalo, kai ne tik mokslininkai, bet ir visuomenė, politikai ėmė apie tai kalbėti?
– Galbūt tikslesnis klausimas būtų toks: kada to signalo sulauksime? Aš manau, kad kol kas rūpinimasis klimato kaita mūsų šalyje yra kone priverstinis dalykas: tuo mes užsiimame dėl to, kad tai – Europos Sąjungos politika. Spekuliacija: kas būtų, jeigu nebūtų Europos Sąjungos spaudimo? Galbūt ką nors darytume, o galbūt ir nieko.
Daugelis Europos Sąjungos politikų apie klimato kaitą ima kalbėti daugiau dėl to, kad tai gero tono ženklas.
– E. Rimkus
Daugelis Europos Sąjungos politikų apie klimato kaitą ima kalbėti daugiau dėl to, kad tai gero tono ženklas. Europos Sąjungoje yra privalu kalbėti apie klimato kaitą, tai yra „mainstream“ (liet. vyraujanti) tema. Tačiau tų argumentų apie klimatą tikrai neteiki, kai bandai laimėti rinkėjų balsus.
– Tačiau kodėl mūsų visuomenėje nekyla didesnio susidomėjimo klimato kaita?
– Aš nesakyčiau, kad mes esame kažkuo itin išskirtiniai tokiu savo susidomėjimo lygiu. Priešingai – sakyčiau, mes netgi esame labiau susidomėję klimato kaita negu didžioji dauguma pasaulio.
– O jei vertintume Lietuvą Europos kontekste?
– Europos Sąjungos mastu būtų galima išvardyti maždaug penkias Europos Sąjungos šalis, kuriose klimato kaitos klausimas yra svarbus galbūt net visuomenės lygmeniu: tai Skandinavijos šalys, galbūt Vokietija. Bet tokių yra labai mažai.
Kadangi mes esame demokratinė visuomenė, kiekvienas politikas, kovodamas dėl rinkėjų balsų, pasitelkia daugybę argumentų. Aišku, kad keldami klausimus apie klimato kaitą, politikai gali laimėti bent jau dalies visuomenės palaikymą – tik vargu, ar tas palaikymas būtų toks reikšmingas, kad politikas dėl to galėtų akcentuoti šį klausimą. Greičiau priešingai.
– Tačiau juk klimato kaitos padariniai ateityje greičiausiai bus dramatiški? Ar tai nepakankamai jaudina europiečius?
– Na, klimato kaita nėra tokia akivaizdi, palyginti su tuo, kas aplink mus vyksta dabar. Kai vyksta karas ir lekia kulkos, tada lengviau pajusti grėsmę.
Be to, daugeliu atveju sąmoningai suvokiame, kad klimato kaita ateityje gali tapti dar opesne problema. Tačiau ir tie žmonės, kurie dirba šioje srityje, gyvena savo gyvenimą, gyvena savo rūpesčiais. Net jei ir žinome, kad pasauliui gresia dideli pavojai. Galime apie tai daug galvoti, viešai kalbėti, bet labai reta, kad klimato kaita būtų tarp kurio nors iš žmogaus svarbiausių trijų gyvenimo prioritetų.
Dauguma žmonių išties nustemba, kai pasakau, kad viena svarbiausių Arabų pavasario priežasčių buvo 2010 metų sausra Rusijoje.
– E. Rimkus
– Tačiau juk yra tokių žmonių kaip Greta Thunberg?
– Žinoma, ji net ne klimatologė, o klimato aktyvistė. Bet taip, tokių aktyvistų yra ir Lietuvoje, aš jų tikrai pažįstu, bet jų yra nedaug. O kitiems tai galbūt septintas ar aštuntas punktas darbotvarkėje, aukščiau sąraše yra kitų prioritetų.
Tai galime pagrįsti ir skaičiais. Pavyzdžiui, Jungtinėse Amerikos Valstijose daugiau nei 50 proc. žmonių mano, kad klimato kaita yra labai svarbi problema. Bet prioritetų sąraše klimatas vis tiek lieka tik kokioje, sakykime, dvyliktoje ar tryliktoje vietoje. Juk, palyginti su abortų arba nusikalstamumo klausimais, tai amerikiečiams nebėra taip svarbu. Kita vertus, tie patys paprasti amerikiečiai mano, jog jie, mažindami klimato kaitą, daro daugiau nei Europa.
– Gal taip vyksta todėl, kad dauguma iš mūsų kol kas dar nejaučia praktinių, tiesioginių klimato kaitos padarinių?
– Tiesą pasakius, mes kartais nesusiejame to, kas vyksta aplink mus, su klimato kaita. Žinoma, kad pačią klimato, jo ekstremalumo kaitą Lietuvoje, palyginti su Afrika, jaučiame daug silpniau.
Tačiau klimato kaitos poveikį jaučiame silpniau net ir palyginę Lietuvą su gana artimu regionu, pavyzdžiui, Vokietija. Pabėgėlių krizė, viena iš intensyviausiai Vokietiją veikiančių problemų, didele dalimi kyla dėl klimato kaitos.
– Gal galėtumėte pateikti daugiau netikėtų klimato kaitos ir politinių įvykių sąveikos pavyzdžių?
– Dauguma žmonių išties nustemba, kai pasakau, kad viena svarbiausių Arabų pavasario priežasčių buvo 2010 metų sausra Rusijoje. Drastiškai pakilo duonos kainos, ir žmonės, vedami pasipiktinimo, išėjo į gatves, kilo riaušės. Sakyčiau, teiginys, kad šie žmonės protestavo vien siekdami demokratijos, kaip dažnai buvo pateikiama mūsų žiniasklaidoje, prasilenkia su realybe. Rusijos paskelbtas embargas grūdų eksportui lėmė staigų kainų šuolį. Neramumai Afrikoje išprovokavo didelę pabėgėlių bangą į Europą. Krizė ir karas Sirijoje kilo taip pat daugiausia dėl itin stiprios sausros šalyje 2006–2010 metais, kuri lėmė didelę vidinę migraciją bei socialinės įtampos pliūpsnį.
– Ar net ir politologai to nepripažįsta?
– Kaip sakiau, reikia suvokti, kad mes kartais nematome klimato kaitos padarinių, nors jie tikrai egzistuoja. Tie padariniai tikrai nėra vien temperatūros pokyčiai – tai, kad pas mus bus daugiau šilumos ir karščio bangų, mums kol kas nekelia tiek nerimo. Juk dauguma mūsų bus patenkinti tuo, kad galėsime ilgiau maudytis šiltesnėje jūroje. Tačiau kai Europos ramybę nušluos pabėgėlių srautai, tada mums nebebus vienodai.
– Kaip manote, ar į Lietuvą dėl visame pasaulyje šiltėjančio klimato atkeliaus naujų gyventojų, ieškančių palankesnių gyvenimo sąlygų?
– Iš karto pasakysiu, kad tai gyventojų trūkumo Lietuvoje problemos tiesiogiai neišspręs. Gali būti, kad jeigu pas mus klimato sąlygos nebus itin ekstremalios, tai galbūt paskatins kai kuriuos žmones atvažiuoti.
Kai ispanai piktinsis, kad ten, Ispanijoje, pasidarė labai karšta, galbūt galėsime prisikviesti juos dirbti iš čia?
– E. Rimkus
Mes ir toliau galėsime būti žalia, patogi gyventi valstybė – tai pabrėžėme ir vizijoje „Lietuva 2050“. Pavyzdžiui, dabar iš tikrųjų žmonės dirba iš bet kur ir gali dirbti bet kada. Tuomet, pavyzdžiui, kai ispanai piktinsis, kad ten, Ispanijoje, pasidarė labai karšta, galbūt galėsime prisikviesti juos dirbti iš čia?
– Ar galime spėti, iš kurių regionų galėtume sulaukti daugiausia atvykėlių?
– Ko gero, iš Kinijos, iš Pietų Amerikos pas mus neatplauks, labai sunku atkeliauti, kontroliuojame migracijos srautus. Be abejonės, visgi yra ir bus atvykėlių iš Azijos. Yra tokių pažeidžiamų valstybių, kaip, pavyzdžiui, Bangladešas, kuris kone tokio pat dydžio kaip Lietuva ar Latvija, bet gyventojų turi daugiau negu Rusija. Visgi nuo Azijos iki Europos migruoti trukdo didesni atstumai, nors ir yra sausumos kelių. O Afrika mums visada atrodo toli, tačiau mus skiria tik Viduržemio jūra.
– Tad ryškiausias klimato kaitos poveikis Lietuvai bus suaktyvėjusi migracija?
– Be abejo, visos gamtinės nelaimės kituose pasaulio regionuose ir migracija yra susijusios. Aš nemanau, kad mus ištiks tokios nelaimės, kad Lietuva, būdama pakankamai turtinga valstybė, negalėtume susitvarkyti su tiesioginiais padariniais, pavyzdžiui, sausra.
Tačiau mes gyvename globalizuotame pasaulyje, esame labai priklausomi vieni nuo kitų – tokių krizių metu įprastai trūkinėja tiekimo grandinės. Įsivaizduokite, jei įvyktų kokia nors Kongo revoliucija ir ten prasidėtų karas. Pasaulis liktų be kobalto ir be elektromobilių. Taigi, viskas yra susiję.
– Jeigu kalbame apie gamtinius valstybių išteklius, ar galime sakyti, kad Lietuva kada nors ateityje bus turtinga būtent dėl savo gausių vidinių vandens telkinių išteklių? Tai gana dažnos lietuvių mintys.
– Tai skamba kaip anekdotas – tik įsivaizduojame, kad mes prekiausime vandeniu, kai Pietūs kęs sausras. Mes nesame atsieti nuo pasaulio: klimato kaita ilgainiui išbalansuoja ekosistemas, socialines sistemas, prasideda karai. Riaušės nebūtinai vyksta tiesiogiai dėl klimato kaitos, bet tai yra papildomas veiksnys, kuris ir taip įtemptą sistemą dar labiau įaudrina.
Kai žmonės yra turtingi, jie paprastai nekariauja, kad ir kokių religinių pažiūrų bebūtų. Bet kai atsiranda skurdas, atsiranda ir karai, o klimato kaita gali prie to stipriai prisidėti.
– Neišvengiamai kyla klausimas apie Europos vaidmenį kovoje su klimato kaita. Ar mes vis dar būsime svarbūs žaidėjai? Ar mūsų direktyvos, rūšiavimas, atsinaujinanti energija gali padaryti įtaką likusiam pasauliui ir didiesiems teršėjams, pavyzdžiui, Azijos supervalstybėms, Afrikai?
– 2050-aisiais Afrikoje gyvens 2,5 milijardo gyventojų, o Europos Sąjungoje – 400 milijonų. Ir mes būsime kaip mažytis pasaulio užkampis, kuris galvos, kaip išgyventi šias perturbacijas.
Kaip tik skaičiau straipsnį apie Europos Sąjungos ir Afrikos santykius. Europa turi pamiršti „stick and carrot“ (liet. atitikmuo – bausmės ir atlygio derinimo metafora) metodą. Jau nebe Europos pajėgoms taip žaisti. Europa turi vertinti Afriką kaip lygiavertę partnerę – kalbėtis su visomis valstybėmis.
Toks ir vyksta procesas: kol mes Afrikos valstybes instruktuojame, kaip jos turi elgtis, kaip turi demokratiškai rinkti valdžią, kokias demokratines vertybes puoselėti, kinai ima dominuoti afrikiečių ekonomikoje, o rusai aprūpina ginklais.
Pavyzdžiui, maždaug penkiose–šešiose Afrikos valstybėse, kurias valdė taip pat nedemokratiškai išrinkti frankofonų veteranai, per trejus metus įvyko perversmas, ir beveik visur – su Rusijos vėliava. Santykiai su Afrika tampa vis labiau komplikuoti. Tad tik mes kartais linkę įsivaizduoti, kad visais atvejais esame svarbūs.
– Tad ar galime teigti, kad Europa, jos žaliasis kursas – tik lašas jūroje?
– Viskas nėra taip paprasta. Jeigu suvokiame problemą, turi atsirasti lyderis, paskui kurį galima sekti, kad nuspręstume, kaip tą problemą spręsti. Jeigu Europa pati to nedarys, negali tikėtis, kad kiti ims veikti savaime. Europa dažnai pabrėžia, kad mūsų BVP auga, o CO2 emisijos mažėja, – tačiau juk kiek pramonės iškėlėme į trečiąsias šalis.
Lyderystė čia turi būti – pasaulis stebi šį iššūkį, visi norėtų, kad klimatas nebesikeistų. Tačiau ar visi turi tam pinigų? Ir pati Lietuva po truputį keičiasi, nors vis dar, kad galėtume iki 2030-ųjų įvykdyti žaliojo kurso tikslus, daugiausia tikimės tai padaryti Europos Sąjungos pinigais. Toje pačioje Europos Sąjungoje tik nedidelė dalis valstybių yra valstybės donorės, kurios į biudžetą įneša daugiau pinigų, nei gauna. O mes kalbame apie visą pasaulį. Todėl labai svarbu, kad Europa ir toliau turėtų tokius tikslus ir spaustų kitus, nes kitaip išvis nieko nebūtų – jokių bendrų susitarimų.
– Ar Europos Sąjungos šalys – kone vienintelės, kurios sistemingai sutaria dėl žingsnių prieš klimato kaitą?
– Kartais autokratiniams režimams būna lengviau spręsti šias problemas. Pavyzdžiui, kinai itin kovojo su tarša ir reikšmingai sumažino oro taršą miestuose. Būtent Kinijoje važinėja 98 proc. pasaulio elektrobusų, o šiuo metu Europos rinką jie užvertė pigiais elektromobilių modeliais, kurių kokybė nėra tokia bloga. Beje, daugiau kaip pusė „Tesla“ automobilių gaminami Kinijoje.
Jeigu Europa nori būti pavyzdžiu ir kad jos keliu sektų kiti, reikia Ukrainos pergalės.
– E. Rimkus
Todėl Europos lyderystė turi būti ryški visose srityse. Ypač lemtingas ir Ukrainos karo klausimas. Jeigu Europa neišspręs Ukrainos problemos, nesugebės susitelkti, aš manau, kad mes neturėsime šansų paveikti klimato kaitos problemos sprendimo – mes prarasime galią. Jeigu Europa nori būti pavyzdžiu ir kad jos keliu sektų kiti, reikia Ukrainos pergalės.
– O kokių matomų padarinių ekologijai turės Rusijos karas Ukrainoje, ar karas neigiamai veikia klimato kaitą? Tiesa, padarinius pastebime jau dabar – žūstantys delfinai Juodojoje jūroje, Kachovkos užtvankos katastrofa...
– Be abejonės, karas kenkia ir šioje srityje. Užminuotos ištisos Ukrainos teritorijos; niekas mūšio zonoje aplinkosauga nesirūpina: jeigu reikia išleisti iš tanko tepalus tiesiai ant žemės, tai kariai juos išleidžia, pakeičia ir važiuoja toliau. O pas mus tokiu atveju tikrai suvažiuotų visos tarnybos, apsuptų teritoriją kelių kilometrų perimetru. Tad tai niokoja Ukrainos teritoriją.
Kyla grėsmė atominėms elektrinėms. Net jei nebus sukeltas atominės elektrinės sprogimas, atsiranda reali rizika sukelti pakankamai didelį radioaktyviųjų medžiagų nuotėkį.
Deja, pinigų kiekis yra ribotas. Jeigu valstybė kariauja, jai nelabai užtenka pinigų sistemingai rūpintis gamtosauga, delfinams saugoti ar taršai mažinti.
– Pabaikime šį interviu paradoksaliu klausimu – ar galime teigti, kad klimato kaita konkrečiai Lietuvai nebus itin pavojinga?
– Netiesa. Klimato kaita yra egzistencinė grėsmė visam pasauliui, taip pat ir Lietuvai. Ir mes dėl to jau turime ir ateityje dar turėsime labai daug iššūkių. Kita vertus, jeigu vertintume buitiniu lygmeniu, ar daug lietuvių nuliūs, kai jiems pasakysite, kad dabar visi rugsėjai bus tokie fantastiškai šilti kaip 2023 metais arba kad Baltijos jūra bus šiltesnė? Na, galbūt atsiras daugiau ekstremalių reiškinių, bet juos kaip nors pergyvensime. O ir ūkininkai pritaikys savo auginamas veisles, kultūras prie šiltėjančio klimato.
Čia – tokia graži žalia šalis, kurioje yra gera infrastruktūra, greitas internetas, saugūs darželiai, žavinga, patraukli gamta, taigi – tiesioginės klimato kaitos grėsmės nebus tokios didelės. Kodėl gi neatvažiavus čia gyventi? Ir, aišku, taip galėsime paskatinti sugrįžti į Lietuvą savo emigrantus.
Valstybės ateities vizija „Lietuva 2050“ – tai ilgesnės negu 20 metų perspektyvos dokumentas, kuriame bendros kūrybos būdu kartu su ekspertais, piliečiais ir kitais bendrakūrėjais nustatoma Lietuvos ateities vizija, jai įgyvendinti reikalingos strateginės ambicijos ir poveikio rodikliai, rodantys siekiamus socialinės, ekonominės ir aplinkos būklės pokyčius šalies mastu.
Straipsnis parengtas vykdant projektą „Įrodymais grįsto valdymo kompetencijų centro įkūrimas, Nr. 10.1.1-ESFA-V-912-01-0025“, kuris finansuojamas Europos socialinio fondo lėšomis.
