Grėsmes Lietuvai iš arti stebintis Buta: valstybė neturėtų vadinti žmonių „vatnikais“

Ar ekstremaliojoje situacijoje mūsų smegenis apims panikos rūkas, o valstybėje įsivyraus chaosas? Nacionalinio krizių valdymo centro vyriausiasis patarėjas Darius Buta sako, kad žmonės krizių metu linkę veikti racionaliau, nei manome, o institucijos turėtų ne kontroliuoti mąstymą, bet suteikti svarbiausios informacijos.

Lietuvos Raudonasis Kryžius ir LRT susitelkė bendram tikslui – nacionalinei kampanijai „Esminis testas“. Tai ilgalaikė iniciatyva, skirta pasitikrinti savo žinias ir išmokti naujų įgūdžių, stiprinant kiekvieno iš mūsų pasiruošimą ekstremaliųjų situacijų akivaizdoje.

Valstybės krizės ir užsienio įtaka

– Kaip atrodo darbas Nacionaliniame krizių valdymo centre (NKVC)?

– Pradėjome veiklą 2023 m. sausio 1 dieną. Iki tol Vyriausybės kanceliarijoje buvo Grėsmių prevencijos grupė. Krizių valdymo centras anksčiau veikė prie Krašto apsaugos ministerijos. NKVC įsteigtas įgyvendinant Krizių valdymo ir civilinės saugos įstatymą. Prieš steigiant centrą, buvo vertinamos įvairių valstybių patirtys: Suomijos, Jungtinės Karalystės, Izraelio. [Buvo svarstoma], ar tai galėtų būti atskiras juridinis asmuo, ar pavaldus premjerui, ar kaip dabar Vyriausybės kanceliarijos sudėtyje. Puikiai suprantame, kad krizės atveju svarbu, jog institucijos veiktų vieningai ir tam tikru metu darytų tai, kas reikalinga, todėl buvo nerimo, jei tai bus atskira įstaiga.

Kritiniais atvejais labai svarbu, jei kas nors supanikuoja ir nežino, kaip elgtis, kad būtų išsaugotos žmonių gyvybės, turtas, kad būtų vykdomi duodami nurodymai. Nesame militaristinė valstybė, kritinėse situacijose žmonės gali pasakyti: „Aš tik vykdau savo funkcijas ir ne daugiau.“ Bet kritinėse situacijose turi padaryti daugiau. Administracinis svoris, kaip biurokratiškai beskambėtų, tokiose situacijose reikalingas.

Yra dvi pagrindinės dedamosios: komanda, su kuria dirbi (ji yra visoje Lietuvoje: institucijos, tarnybos). Iš kitos pusės, turi būti aiškūs administraciniai įgaliojimai, kad, esant blogiausiai situacijai, galėtum vadovautis įstatymais, duoti nurodymus, ir jie būtų įgyvendinti.

– NKVC teikia daug informacijos apie svarbius įvykius žiniasklaidai – nuo potvynių iki evakuacijos iš karštųjų taškų. Ar tai nėra pavojinga, kai žiniasklaida tampa per daug artima valstybės institucijoms?

– Centras nėra ta institucija, kuri uzurpuoja kitų veiklą. Mes tikrai nesiekiame dirbti už visus, daryti įtakos institucijoms, kurios dirba gerai. Svarbiausia, kad žmonės būtų gyvi ir turtas būtų apsaugotas. Svarbiausia dalis yra šią veiklą koordinuoti.

Komunikacija yra vienas iš įrankių suvaldyti krizes, kartais ir pagrindinis. Kartais tu nieko negali padaryti, pavyzdžiui, kai yra stichinė nelaimė. Bet žmones galima įspėti iš anksto, pasakyti, ką jie turi daryti. Kas yra svarbu – kad institucijų rekomendacijos nebūtų skirtingos. Galime įsivaizduoti, jei atėjus X dienai, turime evakuaciją iš vienos savivaldybės į kitą ir savivaldybių merai pateikia skirtingas rekomendacijas: iš Vilniaus važiuojame į Šiaulius, o Šiaulių meras sako: „Negalime priimti (...).“ Ko jiems klausyti? Mūsų užduotis, kad susiderintume kaip valstybė ir veiktume vieningai krizinėse situacijose, – taip išsaugotume gyvybes ir turtą.

– Krizėmis tampa bet kas: ir potvyniai, ir kontrabandiniai balionai, ir užsienyje įstrigę lietuviai. Koks tuomet jūsų krizės apibrėžimas?

– Galiu jus nustebinti: Lietuvoje beveik nėra krizių. Žiūrint teisine prasme, įvykis gali turėti ypatingo įvykio požymių, iš jo gali atsirasti ekstremalioji situacija savivaldybės lygiu, jei dviejų ir daugiau – valstybės lygiu. Jei turimi resursai ir priemonės nepadeda išspręsti ekstremaliosios situacijos, gali būti skelbiama krizė. Dabar turime, berods, penkias ekstremaliąsias situacijas Lietuvoje, bet nė vienos, kad būtų skelbiama krizė. Viena paskelbta labai seniai ir ji susijusi su Gedimino kalno šlaito slinkimu, dar kelios – su gamtos reiškiniais, kita – su instrumentalizuota migracija, ir dar viena – su ataka iš Baltarusijos.

Krizės būna [netyčia sukeltos] žmogaus, gamtos ir pati pavojingiausia – tyčia sukelta žmogaus. Sakau drąsiai, kad tai dažniausiai mūsų priešų už rytinių sienų sukeliamos krizės. Jos pavojingiausios, jas sudėtinga iš anksto numatyti, todėl čia svarbi koordinacija su tarnybomis, žvalgyba, tarptautiniais partneriais, kurie mus gali laiku įspėti apie vieną ar kitą veiksnį, dėl kurio turime būti pasiruošę.

Matome, kas vyksta Europoje, valstybėse, kurios remia Ukrainą. Nuo 2024 metų Rusija pradėjo kinetines operacijas Vakarų valstybėse: žmonių sužalojimai, padegimai, sabotažo atvejai. Tokiais atvejais reikia padaryti daugiausiai namų darbų, kad išvengtume pasekmių.

– Rusijos įtaka yra gana sunkiai įrodoma, įrodymas ilgai užtrunka. Ką apie jos pastangas šiandien galime pasakyti tvirtai?

– Nėra labai sunkiai įrodoma. Kaip juokaujama, jei atrodo, kaip antis, kreksi kaip antis, eina kaip antis, greičiausiai yra Zacharova (Marija Zacharova, Rusijos užsienio reikalų ministerijos atstovė spaudai, – LRT.lt). Turime IKEA padegimą, savaime užsidegančias DHL siuntas. Mūsų teisėsauga, žvalgybos institucijos puikiai dirba su partneriais iš užsienio, ir šios bylos jau yra teismuose. Žinome, kokiais būdais naudojamasi norint užverbuoti žmones, kaip buvo užverbuoti nepilnamečiai (...). Nors negalime visko žinoti, nes tai tyrimo detalės, nežinau, kam gali būti neaišku, kas už to stovėjo. Tos pačios DHL siuntos – jau dabar žiniasklaidos priemonės yra atradusios užsakovus, detalės aiškios.

Rusijos intencijos yra labai aiškios: mažinti valstybių, žmonių, nevyriausybinių organizacijų paramą Ukrainai. Iš kitos pusės, pagrindinis siekis yra mažinti valią priešintis, didinti nepasitikėjimą valstybės institucijomis, rodyti, kokia nuostabi yra Rusijos kultūra ir tradicijos… Kokios tradicijos? Prisigerti samagono Sibiro kaime? Turime Maskvą, Sankt Peterburgą ir daugiau – nieko? Čia šaržuoju (...). Puikiai atsimenu, kad pirmoje klasėje vadovėliai rusų kalba buvo spalvoti, gražūs, o lietuvių kalbos – toli gražu. Turime suprasti, kokią įtaką norėjo ir galėjo padaryti Rusija ir kiek nepadarė.

Galime pereiti prie socialinių tinklų. Kiek ten rusiškos muzikos, klipų, kurie kaip ir nieko bendro neturi su Rusija, bet propaguoja kultūrą, pramogas.

– Pavyzdžiui?

– Tie patys Vilniaus vaikai, paaugliai, kurie linksminasi, ant vaizdo įrašo uždeda rusišką muziką. Turiu galimybę pabendrauti su vienu, su kitu ir jie sako: „Nes įdomu.“ Klausimas, ar tai yra gražu, ar „TikTok“, sukurto Kinijoje, algoritmai padaro taip, kad ši muzika tau būtų pirmas pasirinkimas, o vakarietiška muzika – toliau?

Kalbant apie „TikTok“ algoritmus, žinome Rumunijos atvejį, kai buvo paveikti rinkimų rezultatai ir juos reikėjo atšaukti. Tai rodo, koks didelis ginklas yra socialiniai tinklai ir kaip jie išnaudojami dezinformacijai, kokią įtaką gali daryti krizinėse situacijose.

Britų mokslininkai nagrinėjo žmonių elgseną ir kaip jie elgiasi krizinėse situacijose. Pagrindinė išvada tokia: žmonės yra linkę panikuoti kur kas mažiau, nei įsivaizduojame. Žmogus daro tokius dalykus, kad galėtų išgelbėti save, artimuosius, pasirūpinti gyvūnais, turtu ir panašiai. (...) Pats blogiausias dalykas tikriausiai yra sakyti: „Nepanikuokite.“ Tada žmogus galvoja, kad nors ir nepanikavo, gal jam verta pradėti panikuoti. Žmonėms reikia pateikti tokias rekomendacijas, kurios ne verstų, o skatintų elgtis taip, kad jie apsaugotų save ir artimuosius.

Krizinėse situacijose institucijos turi būti pirmos ir pateikti informaciją, kad dezinformacija, ateinanti iš kitų šaltinių, neklaidintų gyventojų: kaip sakoma, jei nekalbi tu, kalba už tave. Jei tai kritinė situacija, kurią sukelia priešininkai, ir prie to dar pridedama dezinformacijos ataka, turime daug problemų, jei valstybės institucijos nekomunikuoja pirmos. Metodas, kurį sukūrė minėti mokslininkai, padarę psichologinius tyrimus, yra paremtas tuo, kad valstybė turi atvirai pasakyti, ką žino, ko nežino, ką daro, kad pakeistų situaciją. Pavyzdžiui, jei kalbame apie evakuaciją – kur važiuoti, su kuo važiuoti. Krizinėje situacijoje nežinai visko, bet gali planuoti ir numanyti, aiškiai pasakyti gyventojams, kur ir kada bus paskelbta kita informacija, kuria remiantis, jie galės save apsaugoti. Šį metodą mes dabar bandome įteisinti Vyriausybės nutarimu (...).

Kada turėtume gauti masinius pranešimus apie nelaimes

– Gyventojai šiuo metu tikrai nemažai nerimauja dėl karinės grėsmės, kalba, kaip ruoštųsi. Ar galima pasiruošti tokiai situacijai?

– Mes sakome, kad žmonės bijo karo grėsmės, X dienos, bet pažvelkime, kiek perkama nekilnojamojo turto. Nežinau, ar tai tinkamas indikatorius, bet kokia dalis iš tiesų bijo? Mes gyvename labai gerai, saugioje valstybėje, kuri stiprina savo pajėgumus ir didina atgrasymą, ir ekonomikos augimas rodo, kad einame teisingu keliu. Klausimas, kiek bijome X dienos? Esame išgyvenę okupaciją, mokame priešintis, turime partizanų istoriją ir žinome, kaip sugriovėme Sovietų Sąjungą. Reikės – sugriausime ir vėl (...).

Kalbant apie pasiruošimą, Vilniaus savivaldybė, Krašto apsaugos ministerija yra išleidusi puikius leidinius, kaip pasiruošti X dienai, Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamentas irgi teikia informaciją, Vidaus reikalų ministerija dirba puikiai. Yra puslapis LT72.lt ir programėlė, ja reikėtų naudotis ir turėti, vilniečiai gali turėti programėlę „Kovas“.

Gana sudėtinga, kai kiekviena institucija sugalvoja, kad „mes norime būti labai išmanūs ir šiuolaikiški“, o ta programėlė neturi tokių pajėgumų. Pavyzdžiui, prie Vilniaus oro uosto vyksta gaisras, ir žinome, kad nuodingi dūmai eina daugiausiai tris kilometrus nuo gaisro vietos, o žmogus Riešėje gauna pranešimą neiti į lauką. Klausimas, ar turime jį gąsdinti, erzinti? Manau, ne. (...). Matome rizikingą situaciją, kai programėlių valdytojai, atėjus krizinei situacijai, gali nesusitarti, kokią informaciją pateikti.

Jau turėjome hibridinę ataką prieš Lietuvą, kurios skirtingos institucijos pateikė skirtingas rekomendacijas. 2023 metų rudenį, kai Lietuvos mokyklas užplūdo tūkstančiai laiškų su gąsdinimais apie sprogmenis, mes kartu su policija, galima sakyti, buvome ne visai pasiruošę, priešingai nei dabar. Galbūt kiek pavėluotai pateikėme rekomendacijas, žinodami, kad ir kitose valstybėse vyksta panaši ataka, jog mokyklos gali tęsti darbą, tiesiog turi padaryti tam tikrus veiksmus.

Turime tokią visų institucijų pokalbių grupę, tuo metu joje nebuvo Švietimo, mokslo ir sporto ministerijos, buvo pati mūsų veiklos pradžia. Tai mūsų, ne jų problema, kad jų ten nebuvo. Jie sako: „Jei norite, galite sustabdyti ugdymo procesą.“ Kuo tikėti žmogui? Ši situacija parodė, kad nėra institucijos, kuri anksčiau ar vėliau nebus paveikta krizės ar nesudalyvaus krizės valdymo procese (...). Nuo 20 žmonių, komunikacijos ekspertų, dabar ši grupė apima 111 ekspertų iš skirtingų institucijų.

– Ar, jūsų manymu, gauname per daug pranešimų apie pavojingas situacijas?

– Visada yra balanso klausimas. Jei kaskart nutikus bet kokiam menkam įvykiui imsi siųsti tuos pranešimus, žmonės pradės nebereaguoti.

Pavyzdžiui, orų prognozavimas yra gana sudėtingas. Esame pritarę išsiuntimui žinutės, kad bus audra, ir ta audra pasuko į Baltarusiją. Moksleiviai manęs neseniai klausė: „Kodėl jūs siunčiate žinutę, jei nieko nebuvo?“ Bet yra buvę, kai nebuvo indikacijų, kad bus audra, nebuvo išsiųsta žinutė ir audra užklupo, daug žmonių ilgą laiką buvo be elektros. NKVC priima galutinį sprendimą, siųsti ar nesiųsti žinutės, išskyrus atvejį, kai yra oro pavojus, skrenda raketa ar panašiai – čia jau nebereikia tarpininko, PAGD siunčia žinutę tiesiai.

– Ar Lietuvoje buvo situacija, kai socialiniuose tinkluose pasklidusi žinutė galėjo tapti pražūtinga?

– Kiekvieną dieną (juokiasi). Yra trys pagrindiniai kriterijai, kaip nustatyti dezinformacijos įtaką: taikinys, šaltinis ir kontekstas. Pavyzdžiui, pamatome kur nors skelbiant, nebūtinai socialiniuose tinkluose, kad Baltarusijoje tankai pajudėjo į Lietuvos pusę. Žiūrime, kur jis atsidūrė: ar „Telegram“ kanale, kur yra 800 Rusiją mylinčių kolaborantų ir tai neplinta? Ar tai vyksta, tarkime, 20 metų atgal, kai buvo visai kita geopolitinė situacija – tada tai niekam neįdomu. Taigi, svarbus kontekstas.

Ir, aišku, turinys: važiuoja ar nevažiuoja tankai? Reikia stebėti situaciją ir vertinti, ar reikia, ar nereikia reaguoti? Gal tavo reagavimas sukels didesnę paniką nei šiaip uždaroje grupėje, kuri įpratusi visko bijoti.

Yra tekę paneigti informaciją. Nežinau, ko vedami žmonės, kurie turi pakankamai pinigų, žinomumą, kad jiems tam tikrais momentais šauna į galvą kelti tam tikrus neva klausimus.

– Turite omenyje žmones, kurie, formaliai žiūrint, neklaidina, bet bando sėti abejones, sako: „Aš tik užduodu klausimą“?

– Ne tai, kad „aš tik klausiu“, ne ta kategorija, kuri yra, pavyzdžiui, prieš skiepus. Kai kilo daug klausimų dėl Zaporižios atominės elektrinės saugumo, vienas iš asmenų pradėjo publikuoti, kad kažkas įvyko, remiantis pranešimais, kurie kelia klausimų, koks jų pagrindas. Žmonės, pasitikėdami juo, ėmė panikuoti – tada reaguoti privalai. Arba yra žinomi verslininkai, kurie paskelbia, kad, remiantis „Telegram“, Lenkija uždarė oro erdvę su Baltarusija ir Ukraina. Turime suprasti, kad Ukraina irgi kariauja karą ir reikia atidžiai sekti, kam taikomos jų žinutės: vidinei, Rusijos, Baltarusijos auditorijai? Ne visada reikia perpublikuoti jas Lietuvoje. (...) Rašo, uždaro oro erdvę, technika permetama į NATO flangą, kažkas artėja, turime ruoštis. Petrai, kodėl taip darai? (...)

Krizinėse situacijose žmonės, kurie turi didelę auditoriją, turi jausti atsakomybę ne tik už save, nebandyti pelnytis iš situacijos. Jei norite kritikuoti institucijas, Vyriausybę, tai yra jūsų pareiga ir užduotis, bet reikia pagalvoti, ar tikrai tuo metu verta tai daryti. Turėjome evakuaciją iš Izraelio praėjusiais metais. Buvo 150 užsiregistravusių į skrydį ir vienas žmogus prieš pat jį sako, kad Vyriausybė rizikuoja žmonių gyvybėmis, mes neskrisime. Tai galėjo padaryti įtaką kitų apsisprendimui. Jei pats skrendi su lėktuvu, bet prieš tai sakei, kad tai yra didžiausia kvailystė, ar tikrai pasirinkai tinkamą momentą tam pasakyti? Luktelėk, pakritikuosi vėliau, nes krizių komunikacija nėra apie tai, kaip valdoma krizė, – ji yra krizės valdymo priemonė, ir kartais nuo jos priklauso žmogaus gyvybė, turtas ir saugumas.

Kaip NKVC, esame sudarę 11 institucijų komandą, kuri yra atsakinga už dezinformacijos stebėseną. Lietuvos kariuomenė dezinformaciją pradėjo stebėti viena pirmųjų, yra ir kitų, kurios atsakingos, pavyzdžiui, už nepilnamečių apsaugą. Žinome, kad jos stebėdavo savo poreikiams ir nematydavome bendro paveikslo.

Svarbu ir tai, kad nepadėtume mūsų priešininkams, juos per daug sureikšmindami.

Ar Lietuva gali blokuoti socialinius tinklus?

– Lietuvoje dabar labai daug kalbama apie klaidinančią informaciją, netikrus profilius socialiniuose tinkluose, patys gyventojai pastebi tą problemą. Kaip įvertinti, ar dalijimasis informacija yra Rusijos ar Baltarusijos poveikis, ar paprastas susirūpinimas, nepasitenkinimas gyvenimu, asmeniniai interesai išgarsėti?

– Mums, valstybei ir institucijoms, svarbu tam tikrais jautriais klausimais kalbant nevadinti žmonių „vatnikais“. Kalbu apie Kapčiamiesčio poligoną ir kitas temas. Čia labai svarbus bendravimas su visuomene, visų atsakymų pateikimas, tinkamas pasiruošimas, reagavimas. Tam tikri analitikai ėmė sakyti, kad buvo sukurta informacinė ataka – tai nebuvo valstybės institucijos. Bet Rusija visada naudosis įvykiais Lietuvoje, kad ir kas tai būtų: lėktuvas nukrenta, dujų stoties sprogimas. Neduokime Rusijai per daug nuopelnų.

– Visada stebina, kad Rusija į įvykius Lietuvoje reaguoja labai greitai.

– Žinoma, jie turi didelius pajėgumus ir tikrai skiria daug dėmesio Lietuvai. Kas vyksta socialiniuose tinkluose, spaudoje – lemputės užsidega staigiai. Todėl kaip valstybė, turime iš anksto numatyti, kad jie sureaguos, ir turime būti pasiruošę.

– Jei informacija sklando labai mažose marginaliose grupėse, ar į ją reikia atkreipti dėmesį?

– Pajėgumų visus stebėti nė viena demokratinė valstybė neturi, nei turėtų tai daryti. Reikia pažiūrėti, kur nuėjo socialiniai tinklai, kaip feisbukas pradėjo kurti burbulus. Vyksta visuomenių poliarizacija ir gal ne su blogomis intencijomis socialiniai tinklai ją didina. Reikia stebėti, kokią įtaką tai daro demokratiniams procesams, nacionaliniam saugumui. Ar kokie nors acto garintojai daro didelį poveikį mums, kaip visuomenei ir valstybei? Bet jei iš grupių ateina informacija apie, pavyzdžiui, gresiantį branduolinį užterštumą, reikia į tai reaguoti. Kaip minėjau – svarbu turinys, kontekstas ir šaltinis.

– Ar sulauksime didesnių ribojimų socialiniams tinklams? Kaip apskritai valstybė gali elgtis prieš interneto kompanijas?

– Matome demokratinių valstybių tendencijas apriboti socialinius tinklus nepilnamečiams, tiems žmonėms, kurie ne visai sugeba atsirinkti informaciją. Lietuva turi investuoti į medijų ir informacinį raštingumą. Daugiau ar mažiau susitvarkėme su informacijos stebėsena ir vertinimu, institucijos, pradedant kariuomene, baigiant Užsienio reikalų ministerija, policija, gali neigiamą nusikalstamą informaciją labai greitai pašalinti iš socialinių tinklų, bendradarbiaujame su „Meta“. Žinome, kokią informaciją pateikti apie botus. Botui negalioja žodžio laisvė, jis yra nežinia kieno valdomas robotas. Galime vieną ar kitą grupę, kuri yra pavojinga nacionaliniam saugumui, pašalinti. Manau, turime skirti daugiau dėmesio medijų raštingumui, mokydami vaikus apie dirbtinio intelekto ne tik naudą, bet ir žalą.

Kalbant apie ribojimus, jei socialiniai tinklai nesiima tam tikrų apribojimų, puikiai žinome, kad 20–30 kartų „TikTok“ įrašus pamatęs paauglys gali susidurti su jam žalingu turiniu (...). Jie pašalina daug turinio, bet žinome, kiek daug žalos daro tiesioginės transliacijos. Socialiniai tinklai taip pat sprendžia, ką daryti. Iš kitos pusės, kai to per mažai, valstybės pačios renkasi priemones. Apsisaugoti nuo dezinformacijos galima tik kompleksinėmis priemonėmis, kietosiomis, tokiomis, kaip stebėsena, analizė, turinio, kuris yra kriminalinis, žalingas, kelia grėsmę demokratiniams procesams, šalinimas. Rumunijos pavyzdys rodo, kad turime būti labai gerai pasiruošę kitiems rinkimams. Žinome apie vieno ar kito politiko bandymus pasinaudoti botais – bet kalbėkime apie trečiųjų šalių įsikišimą į Lietuvos demokratinius procesus. Niekas nežino, ar žmogus nusipirko botų fermą, ar tai nebuvo trečiosios šalies įsikišimas. Tai yra didžiausia problema: kažkas sugeba mus sukiršinti Lietuvoje, o susiskaldžiusi visuomenė yra silpna visuomenė. Mūsų užduotis yra veikti vieningai: tiek krizių, tiek ekonomikos augimo metu.

– Anksčiau buvo skundų, kad „Meta“ nereaguoja į Vyriausybės prašymus, ar situacija gerėja?

– Jei jie pradėtų klausyti kiekvienos Vyriausybės, tai būtų informacijos ribojimas, todėl suprantu, kad jie atsargiai žiūri į prašymus šalinti turinį ar atkurti jį. Bet mes jau perpratome, kokios informacijos reikia „Meta“, kad ji imtųsi tam tikrų veiksmų. Kai atsijunginėjome nuo BRELL, vienas iš redaktorių pastebėjo, kad „Twitter“ buvo paleista kampanija, kad neva Lietuva norėtų uždrausti Kaliningrado tranzitą. Užsienio reikalų ministerija surinko nuorodas, kitos institucijos padarė kitus darbus, Žurnalistų etikos inspektoriaus tarnyba pateikė „Twitter“ – užblokavo. Ypač dėl botų jau žinome, kokią suteikti informaciją, kaip pateikti, kad neatrodytų kaip valstybės bandymas riboti informaciją.