Po plačiai nuskambėjusių Jungtinių Valstijų pasiuntinio Baltarusijai Johno Coale’o pareiškimų, kad Lietuva turėtų atverti savo sienas baltarusiškų kalio trąšų tranzitui ir surengti aukšto lygio susitikimą su Baltarusija, šiandien į Vilnių atvykusi Sviatlana Cichanouskaja sakė įtikinėjanti amerikiečius nedaryti spaudimo Europos Sąjungai, pirmiausia – Lietuvai, atšaukti sankcijas Minskui.
„Dienos temoje“ – Seimo Užsienio reikalų komiteto narys Ruslanas Baranovas ir europarlamentaras Petras Auštrevičius.
– Pone Auštrevičiau, ar Vakarų sankcijos Baltarusijai jau padarė savo darbą ir jas galima atšaukti?
P. Auštrevičius: Anaiptol. Matote, tarptautinės sankcijos įvedamos tam, kad keistų ir politinį tam tikro trečiosios valstybės subjekto elgesį. Ar mes pastebėjome ką nors tokio esminio? Taip, buvo paleista 500 politinių kalinių, bet jų vietą užėmė gal kiek mažesnis, bet vis tiek esminis skaičius – buvo pasodinti nauji politiniai kaliniai.
Baltarusija nepakeitė savo elgesio, remdama Rusijos agresiją. Tai yra visokeriopa parama. Baltarusijos gynybos pramonė dirba beveik 100 procentų Rusijai. Kitaip tariant, gamina ginklus, kuriais žudomi ukrainiečiai. Manyti, kad mes jau pasiekėme tą rezultatą ir dabar galime atsipalaiduoti ir panaikinti sankcijas arba jas švelninti, būtų klaidinga. Todėl aš nemanau, kad dabar pats laikas pradėti tai svarstyti.
– Pone Baranovai, bet Lietuvoje, Vilniuje, lankėsi Baltarusijos opozicijos grupė ir galbūt jūs net ir dalyvavote tuose susitikimuose, kur kaip tik kalbėta, kad reikia su [Aliaksandru] Lukašenka bendrauti ir santykius atkurti ar netgi sankcijas atšaukti. Tai ar sankcijų atšaukimas, jūsų manymu, galėtų paskatinti demokratiją Baltarusijoje?
R. Baranovas: Aš iš tikrųjų esu bendravęs su įvairiomis opozicijos grupėmis ir įvairių yra nuomonių. Vieni sako, kad reikia švelninti. Iš tikrųjų apie sankcijas nelabai ką šneka. Pirmiausia kalba apie kažkokį dialogą ir bendravimą su režimu. Sankcijos yra paskutinis įrankis.
– O tai koks ten bendravimas tada?
R. Baranovas: Kaip jūs ir sakėte, būtų kažkoks techninis ar politinis apsikeitimas nuomonėmis, pozicijomis ir panašiai. Tai labiau apie tai pradžioje ir šnekama. Mažai kas sako, kad atšaukime rytoj sankcijas ir viskas bus geriau. Turbūt būtų naivu tikėtis. Apskritai paėmus, palyginti su šiandienos realijomis, kalio trąšų tranzitas yra kaip Lietuvos Hormūzo sąsiauris. Tai yra paskutinė priemonė, kuria mes galime raginti Europą atšaukti [sankcijas], nes čia ne vien mūsų sankcijos – tik kai matysime kažkokius realius rezultatus ir pokyčius Baltarusijoje, represijų pabaigą ar kažką panašaus.
– Kalba su Ukraina irgi prasidėjo nuo to paties. Pats [Donaldas] Trumpas sakė, kad „jūs mums resursus užrašot ir mes tada jums garantijas suteiksime“. Tai jeigu Lietuva irgi sakytų tą patį, kad „mes imamės su jumis kalbėti, bet jūs užtikrinkite mums saugumo garantijas mainais į santykių su Baltarusija švelninimą“, kiek mes galime būti ramūs, kad tos garantijos išliks?
P. Auštrevičius: Tai yra puikus pavyzdys, kai sprendžiant dėl globalių saugumo situacijų pradeda vyrauti ekonominiai interesai, kurie nustumia į šalį esminę saugumo problemą. Bandoma sukurti vaizdą, kad, sudarius tam tikras sutartis arba užsitikrinus tam tikrus tiekimus arba prieigą prie tam tikrų resursų, staiga atsiras ir geopolitinis interesas ir panašiai. Ukrainos pavyzdys yra puikus, kadangi sudarius tą sutartį iš esmės derybos sulėtėjo ir sakykime atvirai – Trumpo administracija prarado savotišką interesą pasiekti taikos susitarimą, kuris tenkintų, visų pirma, Ukrainos pusę.
Tai ar nebus taip, kad įeisime į kažkokius mainų santykius, kai viena pusė užsitikrins Baltarusijos trąšų importo kontrolę (būtent tai, matyt, norima pasiekti tokiais susitarimais), o visi kiti dalykai pasiliks kaip buvę ir iš esmės mes būsime palikti vienas prieš vieną, prieš Rusijos sąjungininkę, kuri kuria įvairias hibridines grėsmes. <...> Prieš keletą savaičių Lukašenka Baltijos valstybėms netgi atvirai grasino. Todėl nemanau, kad ekonomika šiuo atveju yra pirminis dalykas, kuo mums reikėtų rūpintis.
– Iš tikrųjų, pone Baranovai, ar mes galime tikėtis kažkokių garantijų ir dar daugiau, apie ką ir P. Auštrevičius užsiminė, ar tai tikrai yra Amerikos interesas? Ar tai negali būti prezidento Trumpo interesas ir tada tos trąšos bus kontroliuojamos jo aplinkos žmonių ir jokios čia garantijos mums nesišviečia?
R. Baranovas: Žiūrėkite, <...> yra du mūsų pagrindiniai interesai: vienas yra saugumo interesas, ar tai būtų hibridika, balionai ar dar kažkas, ar tai būtų net ir tokio platesnio pobūdžio klausimas dėl to, kad neatvažiuotų iš Baltarusijos teritorijos Rusijos tankai, liaudiškai ir paprastai labai sakant. <...> Antras ilgalaikis interesas yra, kad Baltarusija taptų demokratinė arba bent jau neagresyvi valstybė, su kuria mes galėtume kažkaip sugyventi. Ir šiandieninė izoliacijos ir sankcijų politika, aš nesakau, kad ji buvo klaida, bet kol kas mūsų nepriartino prie nei vieno iš šių tikslų ir aš nemanau, kad priartins ir ateityje.
Vienintelis būdas, kai tai galėtų atsitikti, – jeigu ukrainiečiai laimėtų karą taip stipriai, kad Rusijoje prasidėtų kažkokie kataklizmai, o to, manau, šiandien sunku tikėtis. Mums reikia padėti Ukrainai laimėti karą, bet ar ji taip stipriai laimės, nežinau. Tai esant tokioje situacijoje kalbėtis su amerikiečiais ir su tais pačiais režimo atstovais techniniu lygiu, bandant kalbėtis apie konkrečias problemas, kurių mes turim apsčiai ir ne tik Baltarusijos sukurtas... Pavyzdžiui, kai Lukašenka bijojo, kad Coale’as nepasieks Minsko, jis paskambino tiek Lietuvai, tiek Lenkijai ir pasakė: „Jūsų link skrenda dronai, čia ne mes, numuškit, mes pasakysim, kur jie skrenda.“ Manau, kad tokio pobūdžio kažkoks sutarimas, jog mus informuotų apie dronus, būtų vertingas tikslas tose derybose.
Tai nereiškia, kad reikia bučiuoti ranką Lukašenkai, draugauti su juo ar dar kažką tokio daryti, bet jeigu mūsų pagrindinis saugumo partneris JAV šiandien bando kažką ten pasiekti... Ir aš tikrai noriu pabrėžti iš savo pokalbių su amerikiečiais – jie tikrai nėra kvaili, naivūs, jie supranta, kas yra Lukašenka, jie supranta, kad jis gali apgauti ir, man atrodo, tie žingsniai rodo, kad jie ir toliau mokosi. Dabar didžioji dalis kalinių liko Baltarusijoje, tai buvo jų reikalavimas, tai aš nematau tame kažkokios tragedijos ir manau, jog <...>, deja, bet reikia tai daryti ir žiūrėti ir leistis į šį galbūt daug rezultatų ir neatnešiantį žaidimą. Bet tai nėra kalba apie sankcijas.
– Jūs kalbate apie kažkokius artimesnius kontaktus?
R. Baranovas: Taip, aš kalbu pirmiausia apie kontaktus ir tada galime ir amerikiečiams pasakyti: štai mūsų diplomatai, net ne viceministrai, nes bet kokį susitikimą reikia pirma paruošti: susitinka žmonės, aptaria, apie ką bus kalba, susitiko, pažiūrėkit, kokių jie mums kosmosų papasakojo.
– Bet kai jūs sakote, kad amerikiečiai ne tokie kvaili ir jie viską supranta, kaip iš tikrųjų yra su prezidentu Trumpu, kaip jūs manote? Nes, pavyzdžiui, jūs dabar suprantate, kokia jo yra politika Baltarusijos atžvilgiu: jis remia Lukašenką ar jis remia opoziciją?
R. Baranovas: Aš manau, kad išvis jo interesas yra ne Lukašenką ir ne opoziciją remti. Jo interesas yra, viena vertus, materialinis turbūt, tą mes visi suprantame, – tai trąšos. Ir kitas jo bent jau viešai tas išsakomas tikslas – sukurti saugesnę kaimynystę, išlaisvinti tuos kalinius. Kodėl jis tai daro? Turbūt tai dar vienas gabaliukas į Nobelio taikos prizo aplikaciją. Kiti JAV diplomatai sako, kad tai yra dar vienas žingsnis atimti iš Rusijos sąjungininkus, kaip jie tai daro Venesueloje, Kuboje ir Irane, tik čia ne bombarduodami, o bandydami įsivelti į kažkokį diplomatinį žaidimą.
– Pone Auštrevičiau, bet pas mus Lietuvoje vis dėlto yra dalis tam tikrų žmonių, politikų ir verslininkų, kurie sako: gal vis dėlto leiskim tas trąšas vežti per Lietuvą ir tuos gautus pinigus, kurių mes dabar negaunam, galėtumėm skirti gynybai. Kaip jums toks argumentas? Ar jis naudotinas?
P. Auštrevičius: Matote, šioje istorijoje ne ekonomika dominuoja, o geopolitika. Ekonomika yra tik detalė. Matyt, viena grupė, artimesnė Trumpo administracijai, mato galimybę uždirbti ir turi interesą gauti būtent išimtinę prieigą prie Baltarusijos kalio trąšų. Bet visa kita visiškai nesisprendžia. Matot, toks pasiūlymas apskritai yra prieš tarptautinę teisę. Mes gi kalbame apie galimus Europos sankcijų pažeidimus ir kalbame apie tai atvirai, kurdami tam tikrą mitą: kad štai kažkokie politiniai susitikimai, diskusijos, neturint galutinio plano.
Aš noriu pabrėžti: ši koalicija tikrai neturi galutinio plano ir aš labai įtariu, kad šioje koalicijoje yra pakankamai dalyvių, kurie tikrai labai entuziastingai ir noriai pradėtų atkurti tam tikrus ryšius su Lukašenkos režimu. Aš tai sakau atvirai, žinodamas, kad jie bandys kai ką neigti ir daryti tam tikrus išvedžiojimus. Bet pažiūrėkite: visi tie pagrindiniai dalykai, kurie svarbūs Lietuvai, pradedant Astravo atominės elektrinės saugumu, Rusijos puolamosios ginkluotės buvimu Baltarusijoje, viskas pasilieka nematomoje plotmėje, visiškame rūke. Todėl tai tikrai ne ekonomika, o daug sudėtingesnis dalykas. Įsivelsime nežinodami, kaip išeiti iš tos situacijos.
– Labai trumpai, pone Baranovai, nes baigėsi mūsų laikas, turite atsakyti, nes kaltinimas buvo toks: ar tikrai yra tokių kalbų, kad vis dėlto gali vykti kažkokie santykiai su Baltarusija, nors jūs tą dabar neigiate?
R. Baranovas: Man atrodo, nėra čia kur įsivelti, kaip ir nėra labai ką prarasti. Tai ar dabar Astravo problema kažkaip yra sprendžiama ir ar sankcijų režimas mums padeda jaustis saugesniems dėl Astravo? Tikrai ne. Ar padėtų tie kažkokie politiniai kontaktai? Nežinau. Turbūt parodytų laikas. Bet, kaip aš ir sakau, tikrai čia ne valdančioji dauguma privertė Trumpą apie tai pagalvoti ir ne valdančioji dauguma duoda nurodymus Coale’ui, ką daryti.
– Labai ačiū.
