Po ketvirtadienį įvykusio Jungtinių Valstijų (JAV) specialiojo pasiuntinio Johno Coale'o su autoritariniu Baltarusijos prezidentu Aliaksandru Lukašenka susitikimo Baltarusija paleido grupę politinių kalinių. Taip pat paskelbta apie JAV sprendimą atšaukti sankcijas dviem Baltarusijos bankams, Finansų ministerijai bei šios šalies kalio įmonei „Belaruskalij“. Vis dėlto, kai kurie Lietuvos politikai mano, jog toks JAV poelgis neatstovauja Lietuvos interesams.
„Dienos temoje“ – Užsienio reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas konservatorius Žygimantas Pavilionis ir šio komiteto narys, Europos reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas socialdemokratas Ruslanas Baranovas.
– Jungtinių Valstijų pasiuntinys Johnas Coale’as sako, kad pasiekta didelė pažanga sutaikant Baltarusiją ir Lietuvą. Ar jūs taip pat matote tokią situaciją, pone Baranovai?
R. Baranovas: Turbūt reikėtų pradėti nuo to, kad tikrai pozityviai matau tą visą procesą ir kalinių išlaisvinimą. Man atrodo, kad visi, kurie šnekėjosi su paleistais kaliniais bent iš vienos bangos, kitaip kalbėti ir negali. Kitas pozityvus dalykas yra tai, kad didžioji dalis kalinių šį kartą buvo iš tikrųjų paleisti ir yra šiuo metu Baltarusijoje – tik 15 jų atvyko į Lietuvą. Na, ir matėme tą naujieną dėl vilkikų. Tai manau, kad tikrai reikėtų į tai žiūrėti pozityviai – tiek mūsų, tiek amerikiečių diplomatinis darbas duoda pozityvių rezultatų.
– Pone Pavilioni, ar jūs irgi matote, kad mūsų interesams būtų atstovaujama?
Ž. Pavilionis: Manau, kad ne. Į procesą žiūrima per Lukašenkos akinius, t. y. padedama jį legitimizuoti. Tokį procesą jau mačiau ne vieną dešimtmetį – mūsų ministrai tai darė, mūsų lyderiai kai kurie irgi tai darė, ir visi buvo apgauti, nuvilti, o diktatūrą tokie žingsniai tik konsoliduoja. Lukašenka įsitvirtina tarp pasaulio lyderių – jis dabar laukia kvietimo į Vašingtoną. Bus labai juokinga, kai Baltuosiuose rūmuose Lukašenka apsilankys pirmas, o ne mūsų šitos valdžios atstovai. Mūsų dabartinė valdžia yra padalinta – ji turi kokias 4–5 užsienio politikas, pati dažnai kalba taip, kaip mūsų priešai kalba. Na, ne Ruslanas Baranovas, bet kai kurie kiti. Tai per mus tiesiog važiuoja tiktai nori. Aš manau, čia tokia užsienio politikos agonija ir Lukašenkos triumfas. Lukašenkos, kuris yra pagrindinis Putino sąjungininkas kare prieš Ukrainą. Ir jeigu ponas Coale’as negirdėjo, ką Zelenskis kalba, kaip ir kartais Trumpas negirdi, ką Zelenskis kalba apie Lukašenką, yra labai liūdna.
– Pone Baranovai, ponas Pavilionis sako, kad tai nėra taikoma asmeniškai jums, bet iš tiesų tai, kad su pasiuntiniu susitiko ne tik premjerė, bet dar du Seimo nariai bei europarlamentaras, kelia klausimų. Ar jums tai atrodo normalu? Ką jūs apie tai galvojat?
R. Baranovas: Nemanau, kad tai yra normalu, bet kažkokių milžiniškų tragedijų nėra. Jie susitiko, taip. Nežinau, apie ką jie kalbėjo, tačiau bet kokiu atveju Lietuvos pozicija išlieka labai aiški. Mes buvome vieni iš tų, kurie pasisakė už sankcijų pratęsimą, ir mums pavyko tai pasiekti. Šiandien mums pavyko, bent jau buvo prižadėta, kad atgausime tuos vilkikus, kurie labai ilgą laiką buvo areštuoti Lukašenkos režimo. Pažiūrėsime, ar tas pažadas išsipildys, nes įvairiai būna dirbant su Lukašenka, kaip čia buvo minėta. Bent jau valdančiojoje daugumoje – tarp premjerės, ministro ir kitų asmenų, man atrodo, tas bendras matymas pagrindinių dalykų yra. Jeigu kartais Budrys kalba apie sankcijas, o premjerė kalba apie darbą su amerikiečiais, tai šitie dalykai vienas kitam netrukdo. Tai yra dvi dalys tos pačios mūsų užsienio politikos. Tiktai kartais tai yra išpučiama ir ieškoma kažkokių didelių nesutarimų, kurių turbūt nėra, nebent kažkokioj semantikoj.
– Jeigu amerikiečiai lengvina sankcijas ir kalba, kad jeigu iki metų pabaigos bus paleista dar daugiau kalinių, tos sankcijos apskritai gali būti atšauktos, ar gali būti tuomet Lietuvos arba Europos Sąjungos sankcijos veiksmingos, jeigu amerikiečiai jų netaiko, ir, kaip ponas Pavilionis sako, ruošia Lukašenkos vizitą Baltuosiuose rūmuose, yra kalbama apie amerikiečių ambasados veiklos atnaujinimą Minske? Kiek tie veiksmai turėtų būti koreguojami? Ir vėlgi kyla klausimas, ar mes šituose procesuose esame dalyviai, ar esame tik stebėtojai? Kaip Kanados premjeras sakė: „Ar mes vis dėlto prie stalo, ar mes esame meniu?“, pone Pavilioni?
Ž. Pavilionis: Manau, kad mes jau seniai esame meniu, nes už manęs stovi žirgas, kuris čia šimtą metų jojo ir turi savo nuomonę apie Baltarusijos tautą, apie Lukašenkos režimą. Tai, kad su visa šita tūkstantmete patirtimi lietuviai diplomatai nesugeba Vašingtonui išaiškinti, kad Lukašenka yra vagis, prievartautojas, Putino lėlė, kurios neatplėši niekaip nuo Putino (taip, kaip kažkada bandė Trumpas Putiną nuo Xi atplėšt) – tai yra mūsų užsienio politikos fiasko. Ir matyti amerikiečius, laisvės kovotojus, kurie investuoja į Lukašenką, yra pavojinga mums. Jeigu amerikiečiai pradės matyti situaciją Lietuvoje Lukašenkos akimis, jeigu čia pavadins taika, draugyste, dar kokią družbą pasiūlys atnaujint, tai kam tuos Amerikos karius tada Lietuvoje laikyti? Čia gi taip fainai viskas, čia gi visi laimingi.
Lukašenka išprievartavo Lietuvą, išprievartavo vežėjus, atidavė šiek tiek. Tai čia toks yra senas KGB metodas, kai tu prispaudęs, apvogęs, šiek tiek atiduodi, ir ta auka taip pripranta prie to prievartavimo, kad jai viskas gerai. Taip įvyko su „Sakartvelo svajone“, taip įvyko su Vengrija. Aš nenoriu, kad mano šalis vengrėtų. Aš noriu, kad amerikiečiai matytų mūsų akimis, širdimi ir kalbėtų mūsų žodžiais. Beje, mano ambasadoriavimo laikais tą patį darė Hillary Clinton. Apsikabino Lukašenką, pasirašė memorandumą, kad Astravas yra puikus. Ką aš padariau? Aš sukėliau maištą Kongrese, surinkau šimtus parašų, Šimkus, kongresmenas, man padėjo, ir Hillary atsiprašė Grybauskaitės, kad ji nesuprato, kas tas Astravas yra. Bet mes įjungėm visus savo raumenis Amerikoj, kad išmuštume šitą nesąmonę iš amerikiečių lūpų. Dabar mes džiaugiamės, ponas Budrys bėgioja su kamera Majamyje, konservatorių keliais bendrauja su Kubos kongresmenais ir kitais, bet nemato, kad iš esmės rusai ir Lukašenka perėmė Baltuosius rūmus ir žiūri į Lietuvą Lukašenkos akimis. Tai yra grėsmė saugumui, mielieji.
– Pone Baranovai, jums kalbant apie vilkikus, girdėjosi tokia dvejonė jūsų balse, kad tarsi yra sutarta, bet neaišku, kaip bus. Tai mes amerikiečių garantijų, kad bus mūsų koks nors interesas išpildytas, neturim? Taip reikia suprasti?
R. Baranovas: Ne, mes turime amerikiečių ir garantijas, ir pastangas, ir rezultatus mes matome. Bet mes žinome, jog pasakyti, kad bus grąžinti vilkikai, yra viena, bet kaip jie bus grąžinti, per kiek laiko, kaip tai atrodys, nežinia. Aš nenoriu jau šiandien čia prižadėti kažko, kas gali užtrukti, kas gali turėti kažkokių komplikacijų. Tai būtų neatsakinga, nes tai yra turtas, tai yra žmonės, tai yra darbo vietos. Bet reaguodamas į tai, ką sakė Žygis Pavilionis, pasakysiu, jog aš tikrai žinau, kad amerikiečiai nėra kažkokie naivūs, nėra jie kvaili, nėra jie kvailesni už mus ir jie viską puikiai supranta. Ar reikia vykti į Vašingtoną ir pasakyti: „Nebandykite išlaisvinti kalinių!“? Tai būtų kvaila žinutė tiek mums, turbūt, tiek ir amerikiečiai keistai į tai pažiūrėtų. Mūsų interesas išlieka toks pats: išlaikyti Ameriką kuo labiau Lietuvoje, kuo arčiau mūsų ir imtis kažkokių veiksmų, kad nebūtų vadinamosios pastangos, kad tie kaliniai būtų išlaisvinti. Tai būtų tikrai kvailystė. Tai tikrai nematau dramos ar „vengrėjimo“, ar dar kažko dėl šitų veiksmų.
– Bet, pone Baranovai, ar nesukuriamas pavojingas precedentas, užburtas ratas, kai diplomatija tam tikra prasme tampa prekyba žmonėmis, kai autoritariniai režimai mato, kad už išlaisvintus žmones jie gali gauti kokią nors vertę, pavyzdžiui, visiškai panaikintas sankcijas?
R. Baranovas: Atsakysiu konkrečiu pavyzdžiu. Kažkada aš buvau Paryžiuje ir vienas iš tų paleistų kalinių, Latvijos pilietis, sakė: „Tuos trejus metus, kai sėdėjau kalėjime, tikėjau ir maniau, kad mano valstybė dirba dėl to, kad mane iš čia ištrauktų.“ Ir kai galų gale amerikiečių pastangomis jisai pasiekė savo šalį, jis sužinojo, kad tų pastangų nebuvo per daug įdėta. (...) Vėlgi, nelaikykim amerikiečių kvaileliais, kurie nesupranta nieko. Man atrodo, kad viena iš tų tokių naujienų, kad tie žmonės liko Baltarusijoje, irgi yra tam tikra išmokta pamoka ir išgirsta tiek mūsų pozicija, tiek kitų Europos Sąjungos šalių pozicija, kad, išleidžiant tuos kalinius, ta priverstinė deportacija nėra gerai. Tai nėra tiesiog žmonių paleidimas, bet deportacija iš Baltarusijos. Tai tikrai nelaikykim mūsų partnerių kažkokiais kvailiais, kad mes Lietuvoje viską išmanome ar žinome geriau negu jie. Jie patys kalbasi su mumis, jie patys, kai mes kalbamės su jais, mato visas tas pačias rizikas, apie kurias mes čia diskutuojame. Tiesiog tai yra jų strategija ir tai yra tai, ką jie šiandien daro.
– Pone Pavilioni, jūs sakote, kad Baltieji rūmai yra užvaldyti Rusijos, užvaldyti Baltarusijos. Kiek yra grėsmės, kad, matydama tą Vakarų įtaką Baltarusijoje, Rusija bandys dar labiau suimti Minsko kontrolę? Ar ten jau nebėra ko imti?
Ž. Pavilionis: Aš manau, kad Rusija stengiasi padaryti viską, kad Baltijos šalys pereitų jų žinion. Pažiūrėkite, net ta lenkų žinutė šiandien dėl Kapčiamiesčio – man sukėlė nerimą. Mes turime daryti viską, kad lenkai būtų kartu. Bet matot, kai Baltųjų rūmų pašnekovais iš Lietuvos tampa žemaitaičiai, bradauskai, gražuliai, o ne mūsų atstovai, tie patys socialdemokratų atstovai, – tai yra bėda. Patys socialdemokratai savo rankomis leidžia į tuos dialogus du „Nemuno aušros“ narius. Jie šiandien, šiuo metu sėdi pas Orbaną, kartu su amerikiečiais daro viską, kad jis laimėtų. Tai kadangi socdemai neturi stuburo, vertybių ir jie paleidžia visas vadžias užsienio politikoje, ir užsienio reikalų ministras niekaip nesugeba sukurti tos vieningos politikos, tuomet naratyvą perima mūsų priešai.
– Pone Pavilioni, laikas baigėsi. Turiu duoti sureaguoti ponui Baranovui. Ar jūs manote, kad esate paleidę tas vadžias? Labai trumpai, keliais sakiniais.
R. Baranovas: Man atrodo, kolega tikrai labai dramatizuoja ir ieško kažkokios suirutės vaizdo. Jeigu prisiminsite, tai prieš kokius pusę metų lygiai tas pats vyko kalbant apie Krašto apsaugos ministeriją. Buvo nuolatinių dramų, siunčiami raštai ir galų gale paaiškėjo, kad nieko blogo ten nevyksta, visi planai vyksta, ginkluotės biudžetas yra, kitiems jis nėra išleistas ir visa tai buvo šnipštas. Manau, kad ir tai, ką dabar sako kolega Žygis Pavilionis, kad nežinia, kas jau kalba Lietuvos vardu, o nežinau, ministras ar premjerė nebegirdimi ir dar kažką, yra tiesiog bandymas politikuoti ir užsidirbti tuos politinius taškus. Tai tokia turbūt ir būtų mano reakcija.
– Dėkoju.
