Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis iš komandiruotės Albanijoje – apie šeštąjį Europos Sąjungos sankcijų Rusijai paketą ir kam nusiteikti artėjant Putinui svarbiam gegužės 9-osios paradui.
– Kaip jūsų akimis atrodo naujasis šeštasis paketas?
– Jeigu pavyks jį patvirtinti, turbūt išlieka tas pagrindinis klausimas dar kol kas neatsakytas. Jeigu patvirtiname tokį, koks šiandien yra pateiktas paskutiniame ambasadorių pasitarime, tai bus reikšmingas žingsnis į priekį. Pirmiausia dėl sutarimo dėl naftos. Nepaisant to, kad dar šiandien girdime prieštaravimų iš atskirų valstybių dėl atidėjimo laikotarpio, bet jeigu per naktį iki ryt ryto jis bus neįveiktas ir bus surasti kompromisai, tai bus signalas tai pačiai Rusijai, kad Europa galų gale nusigręžia nuo rusiškos naftos, taip pat ir kitiems galimiems tiekėjams, kurie galės pradėti ruoštis didinti gavybą ir į kitas priemones investuoti, kad Europa galėtų gauti naftą ne iš Rusijos.
– Dėl naftos. Ar spaudimas Vengrijai neturėtų būti didesnis, kad Vengrijos lyderio parama Rusijai būtų mažesnė?
– Iš tiesų situacija, kurią bent jau viešoje erdvėje fiksuojame, kurią mes matome, sudaro įspūdį, kad viena valstybė gali visą sankcijų politiką laikyti įkaite. Tai nėra teisinga. Aišku, tai dalis viešosios retorikos ir politika. Kitaip tariant, Vengrija didina spaudimą savo ES partneriams tokiu būdu kalbėdama viešumoje, kad tikrai niekada neatsisakys ir prašo labai didelių išimčių. Manau, kad ta kompromisų paieška, kuri šiuo metu vyksta, bus sėkminga, aš noriu tuo tikėti, ir pavyks rasti tokius kompromisus, kurie atlieps bent jau būtiniausius Vengrijos poreikius, bet leis išlaikyti vieningą sankcijų politiką.
Iš tiesų situacija, kurią bent jau viešoje erdvėje fiksuojame, kurią mes matome, sudaro įspūdį, kad viena valstybė gali visą sankcijų politiką laikyti įkaite. Tai nėra teisinga.
– Edwardas Lucasas iš Europos politikos analizės centro sako, kad šios ES sankcijos yra tiktai tai, ką ES gali padaryti, o ne tai, ką ji turėtų padaryti. Ar sutinkate su tokia kritika?
– Tokia kritika tikriausiai parodo pačios ES veiklą. 27 valstybių kompromisas, konsensusas reikalingas, visų vieningas pritarimas bet kokiam sankcijų žingsniui. Tą mes matėme nuo pirmųjų karo dienų ir šiaip taip sugebėdavome tą sutarimą rasti. Aišku, mes esame turbūt toliausiai nuo centro pasistūmę, reikalaudami didesnių, greitesnių, stipresnių sankcijų, bet vis dėlto aš turiu pripažinti, kad judame į priekį, gebėdami įtikinti dar ir nemažą dalį likusio Vakarų pasaulio, kuris nėra ES, taip pat palaikyti sankcijas. Dabar grįžtu iš vizito Vakarų Balkanuose: dvi didelės valstybės – Šiaurės Makedonija ir Albanija – taip pat prisijungia 100 proc. prie ES įvestų sankcijų. Tai irgi yra tam tikra ES švelnioji galia, kurios taip pat nereikia pamiršti.
– Po kiekvieno ligšiolinio paketo ES sakydavo, kad negali išnaudoti visų ginklų, nes esą nebeturės kaip toliau spausti Rusiją. Ir po kiekvieno paketo Rusija toliau žudė žmones ir griovė Ukrainą. Kokia iš tikrųjų dabar yra prasmė tų žingsnis po žingsnio sankcijų paketo, jeigu ne nauda pačioms? Turiu galvoje, kai kurioms ES valstybėms ir pirmiausia, žinoma, labiausiai priklausomoms nuo Rusijos naftos arba dujų.
– Aš sakyčiau, kad tokio paaiškinimo jau yra atsisakyta, bent jau aš jo labai seniai nesu girdėjęs retorikoje valstybių, kurios gintų mažesnes sankcijas. Dabar daugiau kalbama apie tai, ką galima įgyvendinti, kokias priemones įmanoma įgyvendinti. Kai kurios valstybės paprasčiausiai neturi galimybės be nuostolių, tokių, kurie būtų nepakeliami jų ekonomikai, – aš čia tiesiog cituoju jų argumentus – atsisakyti naftos. To požiūrio, kuris buvo pradžioje, kad na, pažiūrėkime ką daro rusai, į tai reaguokime, jau nebėra likę.
Manau, kad didžiausia priežastis, kodėl tai pasikeitė, yra Vokietijos Vyriausybės požiūrio pokytis. Vokietija vis keliomis savaitėmis atsilikdavo nuo to, ką daro Rusija, vijosi savo sankcijomis, savo pagalba Ukrainai ir iš to kilo labai daug frustracijos tiek Europoje, tiek ir pačioje Vokietijoje. Dabar, manau, kad Vokietija jau pasivijo ir jos politika dėl Rusijos, Ukrainos, sankcijų jau daroma. Tas požiūris keičia ir Europos politiką, turiu galvoje, kad Vokietijoje didžiausia Europos ekonomika ir ji yra viena iš pagrindinių valstybių.
– Kas techniškai trukdo arba kokios techninės kliūtys būtų įvesti sankcijas pačiai artimiausiai Putino aplinkai, tarkim Alinai Kabajevai, kuri, visuotinai sutariama, laikoma jo vaikų mama?
– Pirmiausia, sankcijos yra tiek politinis procesas, tiek ir teisinis procesas. Politinis procesas reikalauja politikų apsisprendimo, pateikimo ir bendro 27 valstybių sutarimo. Teisinis procesas reikalauja, kad kiekvienas sankcionuojamas asmuo, nepaisant politikų nuomonės, turėtų šalia jo vadinamąjį įrodymų paketą. Didelė įrodymų paketo dalis yra parengta Lietuvos, kaip kad, pavyzdžiui, dėl sankcijose esančio ir, tikiuosi, išliksiančio patriarcho Kirilo. Įrodymų paketas yra parengtas būtent Lietuvos užsienio reikalų ministerijos. Paketas, jo pateikimas ar nepateikimas lemia, ar asmuo gali techniškai likti sankcijų sąraše, ar ne. Ir dažnas klausimas, kodėl vardenis pavardenis dar nėra tame sąraše. Dažniausias atsakymas – todėl, kad nėra surinkta įrodymų, kad leistų tam žmogui taikyti sankcijų paketą.
– Tuo metu, kai Putino Rusija bombarduoja namus, užverčia griuvėsiais vaikus ir laiko tuos vaikus griuvėsiuose mėnesių mėnesiais. Ministre, Europos Sąjungai tariantis dėl naujų sankcijų, Baltarusija pradeda naujas pratybas. Ar ES nesijaučia šiuo veiksmu pažeminta?
– Galiu pasakyti tik tiek, kad Baltarusija yra visuotinai vertinama kaip karo dalyvė, neturinti mažiau atsakomybės už karo veiksmus, už aukas negu Rusija, nepaisant to, kad jos kareiviai, bent jau mūsų turimais duomenimis, nėra įsitraukę į tiesioginius karo veiksmus. Nepaisant to, be jos karas nebūtų pasiekęs tokio lygio, koks yra šiandien. Manau, kad tas vertinimas yra vienareikšmiškas, nesikeičia ir sankcijos, politinis vertinimas, sankcijomis taikomi apribojimai – jie yra beveik tolygūs Rusijai.
– Rusijos URM Lavrovo pareiškimas, kad Izraelis palaiko neonacistinę Ukrainos politiką, Jūsų manymu, yra nusišnekėjimas dėl įtampos, ar tokie kaip Lavrovas nenusišneka neapgalvotai ir neplanuotai?
– Aš manau, kad adekvatumo ieškoti turbūt nebelabai reikia ir galima galbūt todėl, kad tai veiksmai, bandantys vaizduoti kokią nors strateginę naudą Rusijai ar karo veiksmuose, ar mažinant Izraelio galimybes prisidėti padedant Ukrainai, ar mažinant Izraelio apetitą palaikyti JT rezoliucijas ir t. t. Šitie pasisakymai yra visiškai priešingi bet kokiam Rusijos siekiui. Aš tai vertinčiau panašiai kaip, jeigu pamenate, kai buvo prasidėjęs karas prieš Sadamo Huseino režimą ir tuo metu propagandos ministras išėjęs į eterį kiekvieną vakarą kalbėjo tai, ką buvo galima pavadinti kliedesiais. Man primena būtent tai – nuo realybės atitrūkęs žmogus tiesiog sako bet ką, kas jam asmeniškai arba jo vadovybei leistų pateisinti politinius ar karinius veiksmus dar vieną dieną.
Bet kuriuo atveju Rusija neišvengiamai eina į pralaimėjimą.
– Putino atstovas spaudai Dmitrijus Peskovas šiandien paneigė, kad gegužės 9-ajai artėjant Rusija turi ruoštis visuotinei mobilizacijai. Bet politikos apžvalgininkai, remdamiesi savo šaltiniais, sako, kad Rusija neturi kitos išeities, jai tiesiog reikia naujų kareivių mėsos, jeigu ji nenori gėdingai bėgti iš Ukrainos. Kokios Jūsų ir Jūsų šaltinių prognozės dėl galimos mobilizacijos ir tuomet jau atviro paskelbimo, kad Rusija yra stojusi į karą prieš Ukrainą, turiu galvoje pačios Rusijos pripažinimą to, ką ji dabar vadina kažkokia karine operacija?
– Manau, kad tai, ką mes šiandien žinome, yra tiktai spekuliacijos. Žvalgybinės arba viešai prieinamos informacijos, kuri leistų patvirtinti kurį nors faktą kaip tikrą, kol kas yra sunku gauti. Neįmanoma. Žinome iš anksčiau, kad taip, gegužės 9-oji Putinui ir jo režimui buvo labai svarbi įrodyti visų pirma Vakarams, kad tai dar viena Rusijos pergalės diena, kurią nuo šiol bus galima minėti. Akivaizdu, kad tai jau yra fiasko. Jokios pergalės, jokio Ukrainos ar Vakarų pažeminimo greičiausiai pasiekti nepavyks. Teks pripažinti, kad tai jau nebeįmanoma padaryti. Net jeigu ir būtų skelbiama mobilizacija, ją pateikti kaip kokį nors laimėjimą irgi yra labai sudėtinga todėl, kad reiktų paaiškinti, kodėl tu tą darai. Kas atsitiko, kad beveik daugiau kaip 100 tūkst. karių, tūkstančiai tankų buvo nusiųsta į frontą, kad kariautų su Ukraina, ir po trijų mėnesių reikia šaukti visuotinę mobilizaciją? Reikia pripažinti, kad kažkas šitą karą tris mėnesius visiškai pralaimėjo. Ar teorinė galimybė egzistuoja? Taip, ji egzistuoja. Manau, kad taip. Ir tai vėlgi tam tikras desperacijos veiksmas. Reikia suprasti, kad jeigu ta dalis, kurią mes traktuojame kaip profesionalią kariuomenės dalį, kuri buvo bent jau praeitais metais visai neblogai paruošta ir apginkluota, ir ji yra triuškinama ukrainiečių, tai aišku, kad šauktiniai, kurie yra be papildomo parengimo, jau be ginkluotės, todėl, kad ji paprasčiausiai yra sunaikinta, bus dar silpnesnė kariuomenė negu ta, kuri dabar kariauja. Bet kuriuo atveju Rusija neišvengiamai eina į pralaimėjimą.
