Lietuvoje

2021.05.25 05:30

Prie LGGRTC vairo stojęs Bubnys – apie Birželio sukilimo sąsajas su Holokaustu, Noreikos asmenybę ir istorinę tiesą

Modesta Gaučaitė-Znutienė, LRT.lt2021.05.25 05:30

„Absoliučios istorinės tiesos nėra. Ir manau, kad jos iš principo būti negali“, – teigė naujasis Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro (LGGRTC) vadovas Arūnas Bubnys. Interviu portalui LRT.lt jis taip pat pasakojo apie sunkumus, su kuriais susidūrė centras, bei planus kelti LGGRTC prestižą.

A. Bubnio kelias į LGGRTC vadovo pareigas nebuvo ramus. Balandžio pradžioje, po kelis mėnesius trukusio konflikto su centro darbuotojais, buvo atleistas devynis mėnesius centrui vadovavęs Adas Jakubauskas. Seimas tam pritarė balsų dauguma, tačiau vos pasiūlius kandidatu į vadovus A. Bubnį, pasipylė parlamentinės opozicijos kaltinimai.

Kai kurie opozicijos atstovai tvirtino, kad A. Bubnys įvykdė perversmą ir esą nuo pat konflikto pradžios siekė pats užimti generalinio direktoriaus pareigas. Pats naujasis LGGRTC vadovas portalui LRT.lt tvirtino neturėjęs nė tokios minties.

Jis taip pat pasakojo nesitikėjęs sulaukti pasiūlymo vadovauti nesutarimų purtomam centrui, o ir dvejonių dėl to būta: „Su mielu noru būčiau šitą postą užleidęs kitiems, jei būtų atsiradę žmonių, kurie būtų norėję eiti į šias pareigas ir prisiimti atsakomybę už sudėtingą situaciją centre.“

Taip pat skaitykite

– Norėčiau pradėti nuo praėjusių metų liepos, kuomet pasikeitė centro vadovybė ir direktoriumi tapo A. Jakubauskas. Su kokiais lūkesčiais Jūs tuomet sutikote pokyčius?

– Negaliu kalbėti už visus centro darbuotojus. Tačiau jei kalbėtume apie mūsų departamentą, centro istorikus, tai sakyčiau, kad lūkesčiai buvo optimistiniai. Pats direktorius deklaravo, kad reikia stiprinti mokslinį-ekspertinį centro sparną, kad reikia iš pradžių visam centrui, bet vėliau, kai išsiaiškino, kad centras yra daugiafunkcė įstaiga, tai bent daliai centro suteikti mokslinį statusą.

Dienos tema. Bubnys apie pasitraukimą iš „Nacionalinio susivienijimo“: jie teigė, kad atstatydinus Jakubauską kils didelė grėsmė

Buvęs direktorius daug bendravo, susitikinėjo su centro padaliniais, istorikais. Pirmas įspūdis buvo visai neblogas. Keletą pirmųjų savaičių ar mėnesių tuomet dar naujasis centro direktorius darė simpatiško, bendraujančio žmogaus įspūdį.

– O kada viskas pradėjo keistis?

– Mano galva, situacija pradėjo po truputį keistis, kai vyresniuoju patarėju buvo paskirtas Vidmantas Valiušaitis. Jam buvo suteikti gana dideli įgaliojimai, jis tarsi kontroliavo ir centro leidybą, ir iš dalies Genocido ir rezistencijos tyrimo departamento veiklą, rašomas pažymas, kitus dalykus.

Dar tik ateinant V. Valiušaičiui į centrą, spaudoje pasirodė kritinių straipsnių jo atžvilgiu. Tas noras kontroliuoti istorikų darbą, kritika jų atžvilgiu kuo toliau, tuo labiau stiprėjo, sukėlė tam tikrą neigiamą reakciją.

Apskritai, buvo jaučiamas nepasitikėjimas centro istorikais, departamento vadovybe.

V. Valiušaičiui buvo suteiktas Laisvės kovų dalyvio statusas už tai, kad jis dalyvavo 1987 metų rugpjūčio 23-iosios mitinge, smerkiančiame Molotovo–Ribbentropo pakto susitarimus, slaptuosius protokolus. Dr. Mingailė Jurkutė kritikavo tą faktą, jos nuomone, tas statusas buvo nevisiškai pelnytas. Tai dar labiau paaštrino situaciją. Buvo imtasi tam tikro, sakyčiau, persekiojimo už kritiką. M. Jurkutei buvo skirta pirmoji nuobauda dėl darbo drausmės pažeidimų. Tas nuobaudos skyrimas taip pat dar labiau užaštrino santykius tarp direkcijos ir centro istorikų.

Taip pat skaitykite

Tai buvo ryškesnė konflikto užuomazga, bet buvo ir daug kitų dalykų. Apskritai, buvo jaučiamas nepasitikėjimas centro istorikais, departamento vadovybe. Galų gale, kai tas susipriešinimas stiprėjo, mes buvome vis labiau atkertami nuo svarbių sprendimų priėmimo. Po Naujųjų metų buvo steigiami nauji skyriai, bet nekviečiami visos sudėties centro tarybos posėdžiai, viskas buvo sprendžiama siaurame rate.

– Dar praėjusių metų spalį LRT.lt kalbėjosi su keturiomis centro darbuotojomis, jos pasakojo apie nerimą keliančią situaciją, kiek vėliau ir M. Jurkutė pradėjo viešai apie tai kalbėti. Tuometis centro direktorius teigė, kad tie, kurie piktinosi viešai, esą nė nebandė problemų spręsti kalbėdamiesi centro viduje. Tai ar buvo bandyta apie tas problemas, kylantį nerimą kalbėtis viduje?

– Komunikacine prasme neblogas dalykas buvo praėjusių metų spalį vykę seminarai. Juos vedė Ignas Stankovičius, juose aktyviai dalyvavo mūsų darbuotojai, istorikai. Ten gana atvirai ir nuoširdžiai buvo išsakomos visos problemos, kurias jie matė centre.

Taip pat skaitykite

Buvo pora seminarų, bet kadangi vėl prasidėjo karantinas, tie seminarai nutrūko. O vis daugėjo nepasitenkinimo iš abiejų pusių – ir iš direkcijos, ir iš istorikų. Nepasakyčiau, kad būtų buvę bandoma ieškoti sutarimo, kompromiso, kad būtų bandoma taikiai spręsti tuos dalykus.

Situacija visą laiką aštrėjo, o kai buvo skirta pirma nuobauda M. Jurkutei, dar labiau įkaito ir pasiekė tokį lygmenį, kai nei viena, nei kita pusė nebuvo pajėgi sustoti. Antros nuobaudos skyrimas M. Jurkutei ir jos atleidimas buvo kulminacinis susipriešinimo momentas.

– Kai Jūsų kandidatūra buvo svarstoma Seime, buvo įvairių komentarų – ir kad Jūs perversmą vykdote, ir kad specialiai siekėte, kad buvęs direktorius būtų nuverstas, nes norėjote perimti jo pareigas. Kaip priėmėte tuos komentarus?

– Stengiausi kuo mažiau skaityti komentarus, nes tas neigiamas krūvis ir taip buvo didelis. Jeigu dar taip atidžiai skaityčiau komentarus, tai būtų sąmonės apnuodijimas ir tik dar labiau blogintų psichologinę būklę. Per daug į juos nesigilinau.

Bet, aišku, reikėjo atsižvelgti į komentarus, pastabas, kurios buvo išsakytos, kai buvo atstatydintas buvęs direktorius, kai buvo iškelta mano kandidatūra ir reikėjo susitikti su Seimo komitetais, komisijomis, frakcijomis. Tai buvo intensyvus darbas ir kritikos buvo išsakyta daug, ypač iš opozicijos pusės – „valstiečių“, Darbo partijos ir Mišriojoje frakcijose buvo neigiamų nuomonių apie mane.

Dėl teiginio, kad aš specialiai kartu su kitais norėjau nuversti buvusį generalinį direktorių, kad užimčiau jo vietą, galiu nuoširdžiai pasakyti – tokių planų neturėjau. Su mielu noru būčiau šitą postą užleidęs kitiems, jei būtų atsiradę žmonių, kurie būtų norėję eiti į šias pareigas ir prisiimti atsakomybę už sudėtingą situaciją centre.

Tikrai nebūčiau tam priešinęsis, nebūčiau su tokiais kandidatais konkuravęs. Tačiau niekas nenorėjo imtis tos atsakomybės ir tokioje situacijoje kandidatuoti į šias pareigas. O mano padėtis buvo sudėtingesnė, kadangi buvau tos opozicijos pusėje ir tai apsunkina bendravimą ir pastangas ieškoti kolektyvo suvienijimo.

Taip pat skaitykite

– Tai nesitikėjote Seimo pirmininkės pasiūlymo Jums kandidatuoti į vadovo pareigas?

– Bent iki balandžio pradžios tikrai nesitikėjau. Buvęs direktorius buvo atstatydintas balandžio 1 dieną ir, matyt, reikėjo skubiai ieškoti naujo kandidato šioms pareigoms. Nežinau visų užkulisių, negaliu atsakyti, kokia buvo bendra situacija, bet aš pasiūlymo iš Seimo pirmininkės nesitikėjau.

– Buvo dvejonių?

– Buvo. Kai gavau pasiūlymą kandidatuoti, paprašiau laiko, poros dienų pagalvoti, ar nešti man tą kryžių, ar ne. Tačiau matydamas, kad niekas kitas nenori kandidatuoti, o situacija tokia, kad kam nors reikia imtis šito nelengvo darbo, vis dėlto nusprendžiau kandidatuoti.

Tikrai nebūčiau tam priešinęsis, nebūčiau su tokiais kandidatais konkuravęs. Tačiau niekas nenorėjo imtis tos atsakomybės ir tokioje situacijoje kandidatuoti į šias pareigas.

Visgi su centru esu susijęs labai seniai. Nuo 1998 metų kaip istorikas dirbau pagal įvairias autorines sutartis, o nuo 2009 metų dirbu kaip etatinis darbuotojas, departamento direktorius. Man centro situacija ir likimas rūpėjo. Negalėjau būti abejingas ir nusišalinti nuo šitų reikalų.

– Kai buvote tvirtinamas Seime, sakėte, kad sieksite susėsti su centro darbuotojais, juos išklausyti, pasikalbėti. Tas susitikimas jau įvyko, tai ką Jūs išgirdote iš darbuotojų?

– Įvyko pirmasis visos sudėties centro tarybos posėdis, jame buvo svarstomi svarbūs klausimai. Pirmiausia – centro įstatymo keitimas, kad centras turėtų galimybę pats inicijuoti ir organizuoti paminklų, atminimo ženklų statybą užsienio šalyse. Iki šiol teisiškai negalime to daryti, bet tai yra labai svarbu, nes Rusijoje, Kazachstane ir kai kuriose kitose buvusiose sovietinėse respublikose yra nemažai buvusių lagerių, tremties vietų, kuriose kalėjo ir žuvo daug Lietuvos gyventojų.

Mums svarbus jų atminimo įamžinimas, atminimo ženklų statybos inicijavimas. Todėl parengėme įstatymo papildymą, siųsime į Seimą. Taip pat buvo svarstomas Paieškų ir identifikavimo skyriaus steigimas. Jau daug metų dirbame ieškodami žuvusių partizanų palaikų, reikia, kad tas darbas būtų įformintas kaip atskira veiklos sritis.

Visi pritarė, kad tas skyrius yra labai reikalingas. Anksčiau tą darbą dirbo keli mūsų darbuotojai šalia kitų savo darbų, tai nebuvo jų pagrindinis darbas. Bet manau, kad svarbu žmones atleisti nuo kitų veiklų ir sutelkti juos į paieškų ir identifikavimo veiklą.

Aišku, yra nuomonių skirtumų, tai yra normalu, taip turi būti.

– O kaip sekasi bendrauti, sutarti su kolegomis, kurie buvo priešingoje konflikto pusėje?

– Kol kas, sakyčiau, bendravimas ir bendradarbiavimas yra normalūs, konfliktų nebuvo. Aišku, yra nuomonių skirtumų, tai yra normalu, taip turi būti. Bet principinių nesutarimų ar ambicijų kol kas nepastebėjau.

– Po to, kai buvote paskirtas, Jūsų ne kartą buvo klausta, ar kviesite sugrįžti centre nebedirbančias M. Jurkutę ir Moniką Kareniauskaitę. Galbūt jau kalbėjote su jomis? Ar jos ketina grįžti?

– Sakiau, jog norėčiau, kad Mingailė sugrįžtų į centrą, į istorikės pareigas, kurias ėjo, kol buvo atleista. Tačiau šis klausimas sprendžiamas Darbo ginčų komisijoje ir kol jis nėra išspręstas, kol nėra pasiekta taikos sutartis tarp centro ir M. Jurkutės, negalime užbėgti įvykiams už akių ir sakyti, kad ji tikrai grįš. (gegužės 18 d. pranešta, kad dr. M. Jurkutė grąžinta į vyriausiosios istorikės pareigas – LRT.lt)

Su M. Kareniauskaite kalbėjau, bet ji turi kitų planų ir dėl užimtumo šiuo metu negalėtų grįžti į centrą.

– Kalbant apie centro darbuotojus, jau kelerius metus yra akcentuojama, kad centrui sudėtinga pritraukti geriausius specialistus dėl mažų atlyginimų, o tie specialistai, kurie dirba centre, tai daro labiau iš pašaukimo, o ne dėl atlyginimo. Kokiu būdu reikėtų spręsti šitą problemą?

– Tai iš tikro rimta problema. Pagal darbo sutartis dirbančių centro darbuotojų vidutinis atlyginimas į rankas yra 680 eurų. Žinoma, kad su tokiu atlyginimu išlaikyti perspektyvius, jaunus darbuotojus yra sudėtinga, kaip ir juos pritraukti, kad jie ateitų dirbti į centrą.

Užtikrintų pažadų negavome, bet mūsų prašymai susitikime su premjere buvo gana palankiai išklausyti, tikimės papildomo finansavimo šiais metais.

Galimi keli sprendimo būdai, kurių vienas, aišku, yra papildomo finansavimo prašymas. <...> Buvau pakviestas susitikti su premjere Ingrida Šimonyte, aptarėme įvairius centro veiklos klausimus, vidinę situaciją, perspektyvą, darbus, kurie planuojami šiais metais.

Akcentavome du dalykus. Viena, kad norime įsteigti Paieškų ir identifikavimo skyrių, jam reikalingi septyni nauji etatai. Taip pat norime atidaryti „Homo Sovieticus“ muziejų, esantį Tuskulėnų memorialiniame parke, jam reikalingi 5 etatai. Tai yra 12 naujų etatų, jie būtų tikrai svarbūs tolesniam mūsų darbui.

Iš valstybės biudžeto dar nesame gavę 80 tūkst. eurų siekiančios kompensacijos už praeitus metus, kad buvo pakelti atlyginimų minimalūs koeficientai. Šių metų antrai pusei iš viso prašome 168 tūkst. eurų.

Užtikrintų pažadų negavome, bet mūsų prašymai susitikime su premjere buvo gana palankiai išklausyti, tikimės papildomo finansavimo šiais metais.

– Minėjote, kad vidutinė alga į rankas centre yra 680 eurų. Kokia turėtų būti alga, kad centro istorikai jaustųsi gaunantys orų atlyginimą?

– Vilniaus apskrityje vidutinis darbo užmokestis popieriuje šiuo metu yra 1603 eurai. Vidutinis centro darbuotojų užmokestis popieriuje yra 1195 eurai. Kitaip tariant, centro darbuotojų užmokestis yra 408 eurais, arba 34 proc., mažesnis už Vilniaus apskrities darbuotojų rodiklį. Jei pirmiausia pasiektume apskrities vidurkį, tai būtų neblogas pasiekimas, darbuotojų alga didėtų 400–500 eurų.

– Jūs lankėtės pas prezidentą ir po susitikimo buvo paskelbta, kad prezidentas pritaria Jūsų prioritetams dėl partizanų, Holokausto ir kitų represinių režimų aukų paieškos. Minėjote naują skyrių, kurį ketinate steigti, kad reikia etatų. O ko dar reikia? Kada realiai jis galėtų pradėti veikti?

– Šis darbas nuo 2017 metų intensyviai dirbamas ir be skyriaus – rasti Adolfo Ramanausko-Vanago, Antano Kraujelio-Siaubūno palaikai. Tai padarė mūsų centro darbuotojai kartu su Vilniaus universiteto archeologais.

Manome, kad tai yra svarbi sritis, ji kuria labai didelę pridėtinę vertę centrui, garsina jį gerąja prasme. Turbūt iki 2018 metų, kuomet buvo surasti A. Ramanausko-Vanago palaikai, apie centrą mažai kas žinojo. Tai padėjo išgarsinti centro vardą ir pakelti mūsų prestižą.

Dėl to manome, kad reikia šią darbo kryptį dar labiau stiprinti, įsteigti specialų skyrių, priimti daugiau darbuotojų, steigti DNR banką, kad būtų galima turėti genetinius, biologinius pavyzdžius ir iš giminaičių identifikuoti žuvusius partizanus ir kitus okupacijų metais nužudytus žmones.

Bet mums reikia tam papildomų etatų, papildomo finansavimo, kad tas darbas būtų toliau ir dar intensyviau dirbamas.

– Po susitikimo su prezidentu taip pat skelbta šalies vadovo pozicija, kad centras turi ne tik vykdyti aukšto lygio tyrimus, bet ir skleisti juos tiek Lietuvoje, tiek pasaulyje. Ar turite planą, kaip tai pasiekti?

– Ši veiklos kryptis pas mus buvo nepakankamai išvystyta, nepakankamai dėl to dirbama. Bendrai paėmus, centrui trūksta ir vidinės, ir išorinės komunikacijos. Yra įsteigtas naujas Strateginio vystymo ir komunikacijos skyrius, deja, jame šiuo metu yra tik du darbuotojai. Mano manymu, tai nėra pakankama, kad komunikavimo veikla būtų gerai vykdoma.

Bendrai paėmus, centrui trūksta ir vidinės, ir išorinės komunikacijos.

Problema, aišku, kad mes per mažai viešiname savo darbus, per mažai bendraujame su žiniasklaida. Yra daug gerų mokslinių darbų parašyta, bet bėda, kad visuomenė tiek Lietuvoje, tiek užsienyje labai mažai žino apie mūsų darbus.

Mes turime stengtis daugiau bendrauti su žiniasklaida, daryti knygų pristatymus, dalyvauti konferencijose. Labai svarbu mūsų istorikų darbus versti į anglų ir kitas užsienio kalbas, viešinti interneto svetainėse tai, ką padaro mūsų darbuotojai.

– Jūs kalbėjote, kad norite grąžinti bendradarbiavimą su šalies universitetais. Jau bendravote su jais dėl to, kaip galėtų vykti bendras darbas?

– Oficialiai dar ne, bet neformalių pokalbių buvo. Mane, kaip asmenį, kaip centro generalinį direktorių, akademinė bendruomenė priima. Mes bendraujame, turime bendrų planų dėl konferencijų. Bet, aišku, reikia artimiausiu metu daryti oficialius susitikimus su universitetų rektoriais, su Lietuvos istorijos instituto direktoriumi, kad ta „blokada“ centro atžvilgiu būtų baigta ir galėtume normaliai bendrauti.

Savo ruožtu kviesime studentus atlikti praktiką centre, mums kartais reikia pagalbos įvairiose srityse. Mes esame atviri bendradarbiauti, tikiuosi, kad universitetai ir Lietuvos istorijos institutas palankiai žiūrės į pasikeitusią situaciją centre.

– Mes ne kartą matėme, kad istorinės atminties klausimai Lietuvoje tampa didžiulių konfliktų objektu. Tą matėme ir dėl Lukiškių aikštės, ir dėl Jono Noreikos-Generolo Vėtros. Kaip manote, kodėl Lietuvoje taip nutinka?

– Tikriausiai dėl to, kad visuomenė yra labai diferencijuota, kaip ir jos pažiūros, įsitikinimai. Lietuvoje egzistuoja daugybė partijų, kurių programos ir ideologinės nuostatos labai skiriasi. Taip ir žmonės, individai, turi savitą supratimą apie istorinius įvykius, procesus ir atskiras asmenybes.

Tie prieštaravimai yra natūralūs, neišvengiami. Bet blogybė, mano požiūriu, yra tai, kad kiekviena pusė yra per daug užsidariusi tik viename matymo kampe. Pavyzdžiui, kalbant apie J. Noreiką-Generolą Vėtrą. Vieni mato tik šviesius jo biografijos momentus, kad jis dalyvavo antisovietiniame pasipriešinime 1941 metais, kad buvo nacių suimtas, išvežtas į koncentracijos stovyklą, kad galėjo negrįžti į Lietuvą, išvykti į Vakarus, bet grįžo ir toliau ėmėsi antisovietinės veiklos, dėl to buvo suimtas ir jam buvo įvykdyta mirties bausmė.

Tačiau kita pusė akcentuoja neigiamus biografijos momentus, <...> kad jis 1941-ųjų rugpjūčio pradžioje buvo paskirtas Šiaulių apskrities viršininku, kad beveik dvejus metus ėjo šias pareigas. O tos pareigos, ta lietuvių savivalda, buvo pavaldi okupacinei nacių valdžiai, komisarams ir jie, būdami toje pozicijoje, privalėjo vykdyti nacių valdžios nurodymus. O tiems, kurie nevykdė, grėsė suėmimas, išvežimas į konclagerius ir pan.

J. Noreika 1941-ųjų rugpjūčio pabaigoje–rugsėjo pradžioje pasirašė ir nusiuntė Šiaulių apskrities valsčių viršaičiams du Šiaulių apygardos komisaro Hanso Gewecke`ės nuleistus nurodymus, <...> kad Šiaulių apskrities žydai būtų sutelkti Žagarės gete. Vykdant tuos nurodymus, daugiau nei 2 tūkst. Šiaulių apskrities žydų buvo sutelkti Žagarės gete ir po kelių savaičių, 1941 metų spalio 2 dieną, jie visi buvo nužudyti. Toks momentas yra.

Aišku, pats J. Noreika tose žudynėse nedalyvavo, bet viena iš jo veiksmų pasekmių buvo, kad buvo nužudyti visi Žagarės geto žydai. Kitas jo potvarkis buvo dėl palikto žydų turto tvarkymo – irgi tam tikra dėmė biografijoje.

Visuomenės susipriešinimą didina nenoras matyti viso paveikslo, užsispyrimas matyti tik juoda arba balta ir tokio matymo labai aktyvus propagavimas.

Problema ta, kad vieni mato tik balta, kiti mato tik juoda. Žmonės nenori matyti viso vaizdo, visumos, kas yra žmogaus biografijoje. O tuo laiku buvo labai mažai tokių pareigūnų, kurie savo veikloje, darbe būtų išvengę veiksmų, nešusių neigiamas pasekmes okupuoto krašto gyventojams. Situacija buvo tokia.

Visuomenės susipriešinimą didina nenoras matyti viso paveikslo, užsispyrimas matyti tik juoda arba balta ir tokio matymo labai aktyvus propagavimas. Taip yra įvairiais klausimais. Kad ir į šiandieną žvelgiant – karantinas ar vakcinavimas yra labai poliarizuoti dalykai visuomenėje. Bėda yra nenoras diskutuoti ir kalbėtis su oponentais. Tai sukuria netolerancijos ir susipriešinimo atmosferą.

– O kaip Jūs, kaip istorikas, vertinate prieš kone porą metų pasirodžiusią pažymą, kad J. Noreika-Generolas Vėtra iš tikro gelbėjo žydus?

– Yra tokios informacijos, kunigo Jono Borevičiaus liudijimas, Šiauliuose kalėjimo kapelionu dirbusio Pasaulio tautų teisuolio Vlado Požėlos liudijimas, patvirtinantis J. Borevičiaus parodymų patikimumą. Tai, kad J. Noreika veikė antinaciniame pogrindyje, yra neginčijamas faktas. Lietuviškas tautinis antinacinis pasipriešinimas laikėsi neginkluotos kovos taktikos, pasireiškė daugiausia tokiais dalykais, kaip įvairių nacių priemonių boikotavimas, antinacinė propaganda slaptoje spaudoje, mobilizacijų boikotas ir t. t.

Tai, koks buvo J. Noreikos santykis su žydu gelbėjimu, yra diskusinis objektas. Negalima atmesti nei vienų, nei kitų argumentų. Jei yra koks nors liudijimas, tai jį reikia atidžiai nagrinėti. Negalima sakyti, kad jei tas liudijimas netinka mano koncepcijai, aš jį iš karto atmetu. Reikia matyti ir patį liudijimą, ir istorinį kontekstą, kada tas liudijimas buvo padarytas.

Nors dokumentinių liudijimų nėra, galima spėti, kad pats J. Noreika žinojo apie slaptą Jasaičių šeimos veiklą.

Viena yra aišku, kad jis labai glaudžiai bendradarbiavo su Domo Jasaičio šeima Šiauliuose. Ši šeima labai aktyviai veikė padedant Šiaulių miesto ir apskrities žydams, vėliau gavo net ir Pasaulio tautų teisuolių vardus, buvo oficialiai pripažinti. Nors dokumentinių liudijimų nėra, galima spėti, kad pats J. Noreika žinojo apie slaptą Jasaičių šeimos veiklą.

Negalėčiau griežtai sakyti, kad buvo taip ar kitaip, bet manau, kad verta atsižvelgti į įvairius liudijimus, kurie yra J. Noreikos naudai arba nenaudai.

– Ką Lietuva šiemet turėtų minėti – Birželio sukilimo ar Holokausto pradžios metines? Ir apskritai, Jūsų manymu, kaip reikėtų vertinti sąsajas tarp šių dviejų įvykių?

– Mano požiūriu, reikėtų minėti ir vieną, ir kitą. Tai buvo labai svarbūs istoriniai reiškiniai – ir Birželio sukilimas, ir juo labiau Holokausto pradžia Lietuvoje. Bet aš į juos žiūriu kaip į atskirus istorinius reiškinius, atskirus fenomenus. Jie yra tarpusavyje susiję, jie įvyko tuo pačiu metu, yra tam tikrų sąsajų, bet aš noriu pabrėžti, kad šių reiškinių negalima tapatinti.

Birželio sukilimas, paprastai kalbant, buvo ginkluotas veiksmas, pasipriešinimas sovietų okupacijai ir noras atkurti Lietuvos nepriklausomą valstybę. Čia yra esmė. Jis truko trumpą laiką, tik savaitę, kol vokiečių kariuomenė užėmė visą Lietuvos teritoriją. Kai kalbame apie sukilimą, turime kalbėti tik konkrečiai apie tą laiką, kai jis vyko.

O Holokaustas, žinoma, prasidėjo su nacių ir sovietų karu, pirmosios masinės žydų žudynės Lietuvoje buvo įvykdytos 1941 metų birželio 24 dieną Gargžduose, tada Tilžės gestapo operatyvinis būrys kartu su Klaipėdos vokiečių policininkais nužudė 201 žydą.

Aišku, Holokaustas truko visą nacių okupacijos laikotarpį, nuo 1941 birželio pabaigos iki 1944 liepos pabaigos, kai buvo likviduoti Kauno ir Šiaulių getai, o jų kaliniai buvo išvežti į nacių koncentracijos stovyklas.

Esmė yra ta, kad sukilimas turėjo savo pagrindinį tikslą, kuris buvo atkurti Lietuvos nepriklausomybę, o Holokaustas, be abejo, buvo nacių politikos pasekmė, jos tikslas buvo išnaikinti visus visų Europos šalių žydus. Problema yra tai, kad į tą procesą, į masinių žudynių, genocido vykdymą buvo įtraukiami ir visų Vokietijos okupuotų kraštų piliečiai, jiems pavaldžios vietinės valdžios institucijos. Tai vyko ir Lietuvoje.

Problema yra tai, kad mes iki šiol negalime tiksliai pasakyti, kiek buvusių sukilėlių perėjo tarnauti į įvairias struktūras, pavaldžias vokiečiams, ir kiek jų dalyvavo Holokauste.

Kalbant apie sukilimą ir Holokaustą, jų ryšys yra per individualius likimus, nes dalis sukilėlių, kurie, pasibaigus sukilimui, stojo į įvairias civilines ir policines valdžios struktūras, dalis jų buvo įtraukti į žydų areštus, kalinimus ir masines žudynes. Policijos batalionai bei pagalbiniai policijos būriai valsčiuose ir apskrityse buvo įtraukti į Holokaustą, o tų formuočių sudėtyje buvo ir buvusių birželio sukilėlių.

Tai yra labai liūdnas dalykas, bet tai yra faktas. Problema yra tai, kad mes iki šiol negalime tiksliai pasakyti, kiek buvusių sukilėlių perėjo tarnauti į įvairias struktūras, pavaldžias vokiečiams, ir kiek jų dalyvavo Holokauste. Šiuo metu tokių tyrimų visos Lietuvos mastu mes neturime. Bet tokių faktų tikrai buvo ir nors tai yra nemalonus dalykas, bet turime jį pripažinti, tyrinėti.

– O iš Laikinosios vyriausybės pusės buvo veiksmų, kad Holokaustas būtų stabdomas?

– Generolas Stasys Raštikis ir kai kurie kiti buvę Laikinosios vyriausybės nariai mini, kad kai Kaune buvo vykdomi žydų pogromai, kuriuos organizavo vokiečių saugumo policijos operatyvinis būrys, atvykęs į Kauną 1941 metų birželio 25 dieną, šitam būriui pavyko į tą pogromų vykdymą įtraukti žurnalisto Klimaičio vadovaujamą būrį. Jį sudarė keli šimtai asmenų, jie gavo ginklus ir specialius vokiečių saugumo policijos pažymėjimus, kad lietuvių policija negalėtų jų suimti už pogromų kėlimus ir pan.

Kai kurie Vyriausybės nariai pakalbėjo su Klimaičiu, kad jis nesiveltų į nacių politiką, į žydų pogromų vykdymą. Bet Klimaitis bandė teisintis, kad jį verčia, jis pats buvo sovietų suimtas, kalėjo kalėjime, jis sakė, kad jam pagrasino vokiečių saugumo policija, kad jeigu jis atsisakys tai daryti, jam gresia bausmė, sušaudymas.

Vyriausybės nariai, rodos, generolas Pundzevičius ir S. Raštikis patarė jam dingti iš Kauno, pasislėpti ir nedalyvauti tuose nešvariuose dalykuose, būtent tuose birželio pabaigos pogromuose, kurie buvo organizuoti vokiečių saugumo policijos, per juos buvo nužudyti keli šimtai Kauno miesto žydų.

Pats S. Raštikis mini, kad ėjo pas vokiečių komendantą Kaune prašyti, kad būtų nutraukti tie žydų pogromai, Kaune vykdyti birželio 25–28 dienomis. Bet tas vokiečių komendantas, aukšto rango kariškis, atsakė nieko negalįs padaryti, nes šituos dalykus tvarko gestapas.

Iš tikrųjų, taip ir buvo. Pagal instrukcijas iš Berlyno, Vyriausiosios reicho saugumo tarnybos, būtent tos operatyvinės grupės ir būriai, buvo atsakingi už reicho priešų – tikrų ir potencialių – naikinimą okupuotuose kraštuose Sovietų Sąjungos teritorijose. Tai ir buvo daroma.

Bandymų iš Laikinosios vyriausybės buvo, bet jie buvo nesėkmingi. Tačiau jie ir negalėjo būti sėkmingi.

Realiai vokiečių kariuomenės vadovybė nelabai ką galėjo, net jei ir norėjo, padaryti prieš tokią oficialią Trečiojo reicho vadovybės poziciją. Bendra politika buvo aiški – iš pradžių kurstyti pogromus, įtraukti kuo daugiau okupuotų kraštų gyventojų į tuos pogromus, į Holokausto vykdymą ir parodyti pagal nacių propagandą, kad neva iš bolševikų išvaduoto krašto gyventojai patys, savo iniciatyva, „apsivalo“ nuo komunistų ir žydų.

Paskui greitai pogromų laikotarpis buvo baigtas ir prasidėjo sistemingas žydų persekiojimas, suvarymas į getus ir masinės žudynės Kaune, Vilniuje ir provincijoje – apskrityse, valsčiuose.

Bandymų iš Laikinosios vyriausybės buvo, bet jie buvo nesėkmingi. Tačiau jie ir negalėjo būti sėkmingi, nes tai buvo tokios galybės, kaip Trečiasis reichas, oficiali politika, vienaip ar kitaip vykdoma visuose nacių okupuotuose kraštuose, ir Lietuva nebuvo išimtis.

– Girdime labai daug diskusijų dėl Petro Cvirkos paminklo, dėl Salomėjos Nėries gatvės ir pan. Ar toks šių asmenų įamžinimas turėtų būti šalinamas iš mūsų viešųjų erdvių?

– Tai yra daugiau Seimo kompetencija, jis turi priimti tam tikrus įstatymus. Jau dabar egzistuoja tvarka, kad draudžiama sovietinė bei nacistinė simbolika Lietuvoje. Kai kurie paminklai buvo pastatyti tam tikriems asmenims ne už jų kaip rašytojų ar kultūros veikėjų nuopelnus, o daugiau propagandine prasme.

Kad ir tas pats P. Cvirka. Jis nebuvo tik rašytojas, jis dar iki Lietuvos okupacijos buvo palankus pogrindyje veikiančiai komunistų partijai, Sovietų Sąjungai. Jis buvo toje Liaudies seimo delegacijoje, kuri važiavo į Maskvą parvežti vadinamosios Stalino saulės, kai Lietuva neva savo noru pasiprašė įstoti į Sovietų Sąjungą. Jis buvo ne tik rašytojas, bet ir politinis veikėjas, atliekantis tam tikrą Lietuvos inkorporavimo į Sovietų Sąjungos sudėtį funkciją.

Mano subjektyvia nuomone, tas paminklas P. Cvirkai labiau yra jo politinės veiklos sovietmečiu, o ne jo, kaip rašytojo, nuopelnų įamžinimas.

Mano subjektyvia nuomone, tas paminklas P. Cvirkai labiau yra jo politinės veiklos sovietmečiu, o ne jo, kaip rašytojo, nuopelnų įamžinimas.

– Kaip galvojate, ar yra toks dalykas, kaip istorinė tiesa? Ar galima ją pasiekti? O gal visgi istorija yra atvira interpretacijoms?

– Absoliučios istorinės tiesos nėra. Ir manau, kad jos iš principo būti negali. Mes tik galime siekti istorinės tiesos idealo, bet kadangi istorija nėra nei gamtos mokslas, nei matematika, čia neveikia tie dėsniai, kurie veikia gamtoje.

Žmogus savo prigimtimi yra subjektyvi būtybė. Yra humanitariniai mokslai – istorija, filosofija, čia yra žmogiškasis subjektyvus faktorius ir pasiekti absoliučią tiesą neįmanoma. Visada bus subjektyvumo ir erdvės interpretacijoms.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.