Kaune tik kone kas antras senjoras pasiskiepijo nuo koronaviruso. Už vakcinavimą Kaune atsakingos Kauno miesto poliklinikos direktorius Paulius Kibiša teigė, kad dalies pacientų nepavyko pasiekti, o padėti turėtų sistema, kuri bet kam leis užregistruoti kitą žmogų skiepytis.
P. Kibiša interviu portalui LRT.lt plačiau pakomentavo apie vakcinaciją Kaune ir pasiruošimą masiniam procesui, papasakojo apie miestiečių požiūrį į „AstraZenecos“ vakciną: pusė norinčiųjų vis dar atsisako jos. Kauno miesto poliklinikos vadovo manymu, Vyriausybė, ko gero, nesitikėjo, kad per pandemiją reikės gyventojams aiškinti apie vakcinavimo svarbą.
Pašnekovas taip pat užsiminė apie privačių įstaigų vakcinavimo galimybes bei pasisakė, ką mano dėl gyvos eilės idėjos, kai skiepo taip lauktų visi norintys.
– Maždaug mėnesį veikia vakcinavimo centras Kauno ledo arenos pastate. Ar pasiteisino idėja skiepyti kauniečius vienoje vietoje, o ne keliose, kaip, pavyzdžiui, Vilniuje?
– Labai pasiteisino. Iš tikrųjų, čia yra didelis nuopelnas ir mūsų steigėjos savivaldybės. Iš pat pradžių mes galvojome apie skiepijimą kaip masinį, tęstinį procesą. Ir pradžioje arena dar nebuvo pabaigta, tad pasirinkome centrinį paštą, bet sąmoningai norėjome skiepijimą iškelti iš gydymo įstaigų.
Tai yra didžiulis srautas, jis užkimštų gydymo įstaigą, sutrikdytų normalų kasdienį paslaugų teikimą. Pandemija niekur nesitraukia, tai tokiu būdu mes sumažinome infekcijai galimybę patekti į poliklinikas.
Manau, kad visais atžvilgiais tai yra labai gerai. Ir paskui mes iš karto pažiūrėjome pralaidumą. Pašto patalpos mažesnės, bet jos patogios, nes yra centre. Tačiau masiškai skiepyti mums būtų reikėję ieškoti dar kitų vietų. Taip būtų padidėjusios administravimo išlaidos: pastatą kažkas turi prižiūrėti, koordinuoti, kuo daugiau taškų, tuo daugiau vadovaujančio personalo turi užsiimti tik tuo.
Savivaldybė mums pasiūlė areną, pinigais, koordinavimu prisidėjo prie apsaugos, tvarkos palaikymo. Dažnai mes kalbamės, derinamės veiksmus. Ledo rūmuose esame daugiausia per dieną paskiepiję 3334 žmones, simboliškai – tai buvo kovo 8 diena.
Pagal apkrovimą ir turimas galimybes mes kokius 6 tūkst. žmonių galėtume ten skiepyti, jeigu būtų tiek vakcinų ir žmonių. Centrinis paštas niekur nedingo, jeigu išaugtų vakcinų kiekiai, mes tas patalpas galėtume panaudoti. Girdėjau, kad ir kauniečiai labai patenkinti, gauname ir iš giminių, kolegų atsiliepimų, lygina, kad geriau vyksta nei užsienyje.
Tai yra didžiulis srautas, jis užkimštų gydymo įstaigą, sutrikdytų normalų kasdienį paslaugų teikimą.
Džiaugiuosi mūsų darbuotojais, savanoriais, labai gera atmosfera, visi labai lankstūs, greitai prisitaiko, kai keičiasi tvarkos ar prioritetai. Labai pasiteisino centras. Matome tą ir pagal skaičius: procentiškai mes tiek pirmąja, tiek antrąja doze esame paskiepiję daugiausia iš visų didmiesčių.
– Kiek, paskutiniais duomenimis, yra paskiepyta Kauno miesto gyventojų?
– Kovo 24 d. duomenimis, Kaune pirma doze paskiepyta 12,65 proc., antra – 5,07 proc. gyventojų. Tai yra daugiau ir už Lietuvos vidurkį, ir už didžiųjų miestų vidurkį.
Pagal amžių: 42 proc. 80-ies metų ir vyresnių gyventojų gavo pirmąją dozę, o antrą – 15 proc.; 70–79 metų gyventojų pirmą dozę gavo 42,5 proc., antrą dozę – 2,4 proc.; 60–69 metų gyventojų pirmą dozę gavo 21 proc. – šią amžiaus kategoriją šiuo metu skiepijame. Ir šiuo metu vyksta revakcinacija, tai antro skiepo procentas augs.
– O kodėl beveik pusė minėtų amžiaus grupių gyventojų nepaskiepyti? Ar jie atsisakė skiepo, ar dar nepriėjo eilė?
– Pavyzdžiui, visiems 80-mečiams ir vyresniems vakcinacijos eilė priėjo. Dalis atsisako ir nenori skiepytis, dalis sako, kad dar pasvarstys, pasitars, o dar dalies, aš manau, mes ir privačių įstaigų kolegos nepasiekiame ir reikia pagalbos. Tai šitai grupei prioritetas niekur nedingsta. Jie bet kurią dieną galėtų ateiti ir pasiskiepyti.
Visuose miestuose tas pats. Tiesiog nepavyksta dalies žmonių pasiekti. Šiuo atveju mes turime internetinį sprendimą: paleidome saviregistracijos sistemą, čia skiepui gali užsiregistruoti pats žmogus arba jį gali užregistruoti artimieji arba pažįstami žmonės. Dabar kaip tik ruošiame socialinę akciją, nukreiptą į jaunesnius žmones, kad jie proaktyviai paklaustų savo vyresnio amžiaus artimųjų, kaimynų. Užregistruoti giminaitį ar visiškai pašalinį žmogų, kuris yra 65 metų ar vyresnis, gali kiekvienas prisijungęs per el. bankininkystę.
Tai, beje, irgi yra vienas iš žingsnių ruošiantis masiškai vakcinuoti gyventojus, nes dabar kitas skiepijimo prioritetas yra jaunesni nei 65 metų žmonės, sergantys lėtinėmis ligomis. Pirmajame apraše buvo išvardytos diagnozės ir įvairūs sunkumo laipsniai. Davėme savaitę šeimos gydytojams, tai iš mūsų 160 tūkst. pacientų tokių suregistravo tik 1,5 tūkst. Gydytojai labai užimti, neturi laiko, jiems kyla abejonių, yra ir neapibrėžtumo: ar čia jau sunku, ar nesunku. Tačiau antradienį ministerija davė ligų kodus, išeis naujas aprašas. Per 10 minučių mūsų IT žmonės suvedė kodus, perfiltravo ir mes dabar turime 93 tūkst. žmonių sąrašą.
Jeigu dėl kokių nors priežasčių žmogus bus praleistas, užmirštas, persigalvojo, negalėjo, neturi telefono – žmogus bet kada pats arba su artimųjų pagalba galės užsiregistruoti sistemoje. Čia visas automatiškumo žavesys.
Dalis atsisako ir nenori skiepytis, dalis sako, kad dar pasvarstys, pasitars, o dar dalies, aš manau, mes ir privačių įstaigų kolegos nepasiekiame ir reikia pagalbos.
– Vakcinavimo centre yra dar specialiai skirta salė, kur paskiepyti kauniečiai laukia 15 minučių šalia budinčių medikų. Ar pasitaikė gyventojų, kuriems laukiant prireikė pagalbos?
– Ten mums talkina Kauno greitosios pagalbos stotis. Visą laiką yra jų ekipažas. Būna, kad silpniau pasijaučia, dėl streso turbūt daugiausia. Buvo, vienam žmogui silpna pasidarė dėl to, kad pakilo spaudimas. Kokių nors rimtesnių reakcijų nebuvo.
– Kai dar vyko skiepijimas pašto patalpose, vienu metu buvo susidariusi eilė. Teko girdėti juokaujant, kad tuo metu skiepijami senjorai turėjo klausimų daugiau nei žurnalistai. Su kokiomis nuotaikomis į skiepijimosi procedūrą ateina kauniečiai, kokių klausimų jiems kyla?
– Nuotaikos vis geresnės. Mes esame besimokanti organizacija, tai iš pradžių galvojome, kad užteks dviejų gydytojų, dabar Ledo rūmuose dirba 10 medikų ir atsakinėja į klausimus, tai ir srautas visai kitoks.
Pagrindiniai klausimai labai įvairūs. Manau, kad tokie patys, kaip ir visoje Lietuvoje. Ar nebus blogai? Ar saugu? Ar alergijos nebus? Kartais žmonės pagalvoja „o jeigu man yra kokia nors liga, apie kurią aš nežinau?“. Tai jeigu ji nediagnozuota, nėra simptomų, tai ir neturėsi. Žmonės baiminasi, kad pablogės nežinoma liga, kuri nediagnozuota ir neturi simptomų. Dažnai mūsų perdėtas domėjimasis medicininėmis temomis ir perteklinė informacija padaro meškos paslaugą. Kaip mano močiutė sakydavo – iš didelio rašto išeina iš krašto.
Pastarąją savaitę nuotaikos gerėja ir dėl „AstraZenecos“ vakcinos. Jau aktyviai skambina žmonės, kurie anksčiau atsisakė. Kiek teko kalbėtis su kitomis savivaldybėmis, ypač mažesnėmis, tai ten iš viso – paskambino, pasakė, kad skiepys „AstraZeneca“, tai iš karto žmogus surėkė „tu mane nužudyti nori“ ir trenkė ragelį. Kaune šito nėra. Nebe tokie pikti žmonės, daugiau klauso ir daugiau ateina.
– Kai kuriose šalies savivaldybėse gyventojai vangiau eina skiepytis arba visiškai nesiskiepija „AstraZenecos“ vakcina. Pavyzdžiui, Šalčininkų rajone, todėl šios savivaldybės meras šią savaitę pats pasiskiepijo „AstraZeneca“, taip ragindamas gyventojus nebijoti. Ar Kaunas susiduria su panašiomis problemomis?
– Problema panaši, tik daug mažesnio masto. Kai skiepijame „AstraZeneca“ – neateina apie 40 proc. žmonių, kai kitomis – 15–20 proc. Labai priklauso nuo amžiaus grupės. Vyresnio amžiaus grupės skaičiai būna didesni dėl fiziologinių priežasčių. Bet apie pusė ateina skiepytis „AstraZenecos“ vakcina.
– Pirmadienį „AstraZenecos“ vakcina pasiskiepijo šalies vadovai – prezidentas, premjerė ir Seimo pirmininkė – bei sveikatos apsaugos ministras. Kad tą darys, jie paskelbė dar praėjusią savaitę. Ar pastebima, kad dėl to žmonės palankiau žvelgia į šią vakciną ir skiepijasi ja?
– Aš manau, kad taip. Matome geresnes nuotaikas. Manau, kad tai yra teisingas ir gražus žingsnis, kurį padarė ministras ir šalies vadovai. Bet palyginkime tai su dviem mėnesiais visokių nesėkmių, kaltinimų, sąmoningai ar nesąmoningai skleidžiamomis abejonėmis, tai, aišku, pasėjo dvejonių žmonių galvose.
Vakcina, galima sakyti, yra kaip vaistas, tai žinote, tiek vaistui, tiek, pavyzdžiui, bankui, pasitikėjimas yra vienas svarbiausių faktorių. Jeigu suabejoja žmogus – galbūt pasirenka kitą banką, pasirenka kitą vaistą.
Supraskime, kad rinkodara yra kova už žmonių smegenis, tai mes šiuo atveju turime reikalą su žmonių nuomonėmis, su jų įsivaizdavimais, kurie ne visada yra pagrįsti, bet nuo to ne mažiau tvirti. Tai tokiems dalykams perlaužti reikia tikrai daug laiko ir pastangų.
– Jeigu šalies vadovai ir sveikatos apsaugos ministras būtų anksčiau pasiskiepiję „AstraZenecos“ vakcina, ar tai būtų padėję sumažinti reputacinę krizę?
– Bandau spėlioti. Jeigu būtų pasiskiepiję anksčiau, o paskui pusė Europos šalių sustabdo skiepijimą, tai visas teigiamas poveikis būtų nubrauktas per vieną dieną. Dabar buvo labai geras laikas. Be to, atsimename, kokios buvo nuomonės pačioje pradžioje, jei kas nors be eilės pasiskiepijo, koks pasmerkimas buvo. Tai turbūt ir šalies vadovai to paties būtų sulaukę: būtų sakoma, kad be eilės lenda, o dabar parodė pavyzdį, pasiskiepydami vakcina, kuri, galbūt, mažiau pageidaujama. Mano galva, prasmingas žingsnis.
Reikia suprasti, kad žmonės eis skiepytis, nesvarbu kas. Man būna, skambina žmonės, sako, bet kada per 15 minučių atlėkčiau, kad tik pasiskiepyčiau bet kuria vakcina. Ir yra žmonių, kurie visiškai nesiskiepys, kad ir ką bedarytum. Bet čia eina kova už svyruojančią žmonių dalį, tai manau, kad viskas, kas yra daroma, yra gerai.
Supraskime, kad rinkodara yra kova už žmonių smegenis, tai mes šiuo atveju turime reikalą su žmonių nuomonėmis, su jų įsivaizdavimais, kurie ne visada yra pagrįsti, bet nuo to ne mažiau tvirti.
– Prieš mėnesį, pristatydami vakcinavimo centrą, žurnalistams sakėte, kad būta atvejų, kai pakviesti skiepytis vyresnio amžiaus gyventojai persigalvoja dėl vakcinos. Kodėl jie atsisakydavo, kokie būdavo argumentai?
– Nesako mums argumentų. Dalis atėję sako, kad „AstraZenecos“ bijo, nenori, nepasitiki, – tokių atvejų daugiausia būna.
– Ar buvo atvejų, kai žmogus jau priėjo iki vakcinavimo kabinos, tačiau paskutinę akimirką tarė „ne“ ir išėjo nepasiskiepijęs?
– Iki kabinos neprieidavo, turi pirma užpildyti formą. Tai kai reikia pasirašyti, žmogus sužino, kokia bus vakcina. Kai kurie klausia, gal kita galima būtų pakeisti. Bet būdavo, kad ir apsisukdavo tokiu metu.
– Kokie didžiausi rūpesčiai buvo organizuojant vakcinavimą Kaune: kas suveikė ar nesuveikė, kas vyksta gerai, o kur kilo daugiausia problemų?
– Daugiausia rūpesčių kyla, kai keičiasi skiepijimo tvarka, prioritetai. Bet iš kitos pusės – tai yra suprantama. Ministerija ne tam daro, kad mums gyvenimą sunkesnį padarytų. Situacija keičiasi, atsiranda kitų prioritetų, tarkime, švietimo darbuotojų vakcinavimas ir testavimas, ko gero, bus išplėstas. Tai mes daugelį tų pamokų išėjome organizuodami testavimą dėl COVID-19 Kaune, nes punktas yra mūsų kuruojamas. Tai daugelį įgūdžių, lankstumo išmokome tada, todėl dabar lengviau.
Kaip ir kare, kažkas sakė iš strategų, nė vienas mūšio planas neišlaiko pirmo kontakto su priešais, taip ir čia. Skiepijimo, testavimo planai visą laiką keitėsi, bet kolektyvas gabus, geranoriškas, neniurzgia, o klausia, kaip padaryti, ir padaro.
Manau, yra privalumas Kaunui, kad sujungėme poliklinikas ir kai trinktelėjo pandemija, nebuvo į ką pirštu rodyti, kad tas vieną darys, tas kitą darys, kažkas kažko nenori. Čia nebuvo kam daugiau, mes ėmėmės ir padarėme.
– Kuris ministerijos pakeitimas dėl skiepijimosi tvarkos įnešė daugiausia chaoso, kur reikėjo staigiai kažką keisti, prisitaikyti?
– Galiu pasakyti, kuris sukėlė daugiausia triukšmo visuomenėje, o buvo mažiausiai bėdos, – kai laikinai sustabdė vakcinavimą „AstraZeneca“. Tai mes vakare sužinojome, išsiuntėme visiems pakviestiems žmonėms trumpąsias žinutes, o kitą dieną, galima sakyti, „rūkėme“.
Tikrai buvo labai nedaug skambučių, žmonės teiravosi, kuriai dienai bus perkeltas skiepas, iki dešimties žmonių atėjo į skiepų centrą, o užregistravę buvome apie pustrečio tūkstančio. Kai kurie pagudrauti norėjo – klausė, gal kita vakcina paskiepytume?
Automatizavimas labai padeda, matome, kad kuo toliau, tuo žmonių grupės bus didesnės, o ypač kai prasidės masinis vakcinavimas, tai mes dabar tas pamokas mokomės.
– Beje, antradienį sveikatos ministerijos kanclerė Jurgita Grebenkovienė minėjo, kad su savivaldybėmis susitarta dėl skiepijimo savaitgaliais. Kaip Kaune tai atrodys?
– Įprastinis režimas: ir mobilusis tyrimų punktas dirbo savaitgaliais, taip ir čia. Kai kuriais savaitgaliais, kai turėdavome vakcinų likutį, skiepydavome. Antradienį buvo pasitarimas, sakėme, kad skiepysime, jei bus vakcinų. Pasakė, kad už savaitgalius bus kitas įkainis. Tai yra adekvatus, protingas poelgis. Kuo toliau, tuo sklandesnė komunikacija su ministerija. Na, visi mokomės.
– O kas mokės algas medikams, kurie dirbs savaitgaliais? Ar ministerija finansuos tai, ar reikės mokėti iš savivaldybės ar poliklinikos lėšų?
– Pagal dabar galiojantį aprašą, mes gauname fiksuotą kainą už vieną dūrį, o visą laiką mes mokėjome patys. Įstaiga moka algas.
– Antradienį Širvintose buvo kviečiami visi vyresni nei 65 metų gyventojai pasiskiepyti „AstraZenecos“ vakcina. Žiniasklaidoje mačiau, kad žmonių susirinko, buvo gyva eilė. Kaip manote, ar Kaune būtų įmanoma panašų dalyką padaryti, ar nebūtų realu?
– Kaunas už Širvintas yra truputį didesnis. Mes esame svarstę šitą mintį, ne kaip projektą, bet lyg kas būtų, jeigu būtų. Čia yra du momentai. Pirmas – viešosios tvarkos užtikrinimas, nes jeigu Širvintose tiek susirinko, tai kiek susirinktų Kaune? Manau, būtų didelis iššūkis.
Antras – organizacine prasme būtų labai mažas našumas. Dabar reikia užpildyti tiek dokumentų, tai tektų gyvai, neautomatizuotai, rankomis pildyti viską vietoje. Tai būtų lėtas darbas, bet tai nėra neįmanoma.
– Kiek ir kokių vakcinų iki šiol yra gavęs Kaunas?
– Kauno miesto poliklinika, turimais duomenimis, iki šiol gavo 28 854 „Pfizer“, 11 tūkst. „Modernos“ ir 13 600 „AstraZenecos“ vakcinos dozių.
– Girdėjau, kad būta dienų, kai centre nebūdavo vakcinų. Kaip dažnai taip nutikdavo?
– Gal viena tokia diena buvo, kai apie 20 žmonių iš kelių tūkstančių perkėlėme į kitą dieną. O šiaip pradžioje būdavo dienų, kad lieka keliolika atidarytų vakcinų ir negalėjome panaudoti. Bet vėliau susitvarkėme darbą, dabar nebelieka nepanaudotų.
– Anksčiau ar vėliau vyks masinis vakcinavimas. Ar užteks vietos ledo arenos rūmuose? Gal planuojama plėsti vietų skaičių?
– Mes galvojome apie vadinamąjį „drive-in“ būdą, kad žmonės galėtų įvažiuoti automobiliu, galėtume panaudoti kempingo patalpas. Svarstome bendrais bruožais, ką darytume, nes vakcinų skaičius yra prognozuojamas ir kol kas nematome tokios bangos, kad nesusitvarkytume ledo rūmuose. Išnaudojame dabar gal kokį trečdalį ploto.
Tam, kad būtų „drive-in“, reikia pritaikyti specialiai ir patalpas, turi būti šilta, vandentiekis. Turi būti kušetė, visiškai neaišku, kam, na, bet parašyta apraše. Idėja gera, per televizorių gražiai atrodo pažiūrėjus, gal net ir logiška, bet kol kas negalima.
– Taip pat prieš mėnesį minėjote, kad kalbamasi su privačiomis klinikomis dėl gyventojų vakcinavimo. Kokioje stadijoje yra šis klausimas: ar privačios klinikos būtų pasirengusios priimti gyventojus, vos tik pasiektų mus daugiau vakcinų, ar dar reikės palaukti?
– Tokioje pačioje stadijoje. Mes tada pasikalbėjome. Penki didžiausi privatūs tinklai galėtų ir yra pasiruošę, bet kol kas poreikio nėra ir jie labai nesiveržia. Mes dabar skiepijame ir jų pacientus. O tas įkainis nėra toks, kad labai skatintų uždirbti.
– Prasidėjus masiniam vakcinavimui, gyventojai patys turės užsiregistruoti. Kaip manote, ar atlaikys e. sveikatos sistema tokį iššūkį?
– Pagal tai, ką aš dabar girdžiu, tai neatlaikytų. Kiek girdėjau apie išankstinės pacientų registracijos sistemą ir jos skiepijimo posistemę, tai ji galėtų atlaikyti 1000 kreipimųsi vienu metu. Lietuvos mastu tai yra labai mažai.
Bet nežinau, kaip bus. Mes esame pasiruošę, mūsų sistema atlaiko 10 tūkst. be problemų, dėl to nelaukdami įsidiegėme, paleidome ir labai patenkinti esame.
Kiek girdėjau apie išankstinės pacientų registracijos sistemą ir jos skiepijimo posistemę, tai ji galėtų atlaikyti 1000 kreipimųsi vienu metu. Lietuvos mastu tai yra labai mažai.
– Kokių klaidų, Jūsų vertinimu, buvo padaryta skiepijimo strategijoje šalies mastu?
– Šalies masto nei matau, nei žinau. Aišku, mes pirštais rodome į Izraelį, Jungtinę Karalystę, kur didesni procentai pasiekti, bet yra šalių, kurios nieko negauna. Europos Sąjungos mastu, girdėjau, esame penkti.
Manau, kad visai neblogai viskas, o kokių nors dramatiškai didelių klaidų nėra, jei būtų – tai nebūtume penkti.
– Kaip vertinate komunikaciją apie skiepijimąsi? Kur dar galima būtų Vyriausybei pasitempti?
– Jeigu mes dabar pradėtume kampaniją, kad reiktų valytis dantis, ir sakytume: dantys labai genda todėl, nes Vyriausybė nepasako žmonėms, kad reikia valytis dantis? Aš, tiesą pasakius, nemaniau, kad žmonėms reikia sakyti, kad reikia skiepytis per pandemiją. Turbūt Vyriausybė irgi galvojo, kad mūsų žmonės yra protingi, apsišvietę, 21-ame amžiuje gyvenantys, mokslo įrodymais tikintys. Bet pasirodo, kad reikia. Manau, kad čia prisideda ir informacijos perteklius.
Anksčiau visi buvo krepšinio specialistai, dabar visi yra medicinos specialistai. Kažkada, kai Vladą Garastą visi protino, kaip reikia vadovauti „Žalgiriui“, tai jis labai senais laikais pasakė maždaug taip: jei pamatysite dažytoją, dažantį darželį, jūs prieikite, duokite jam patarimų – jis pasiųs jus taip toli, kad užmiršite patarimus davinėti.
Tai dabar pas mus visi taip pat „išmano“ mediciną. Dėl to, manau, atsiranda skepsio, visokių teorijų, čia bėda yra.
– Jūsų vertinimu, kur dar Kauno miesto savivaldybė turėtų pasitempti, kad skiepijimo procesas vyktų sklandžiau?
– Nėra kur temptis. Atveža žmones, padeda mums, kaip gali.
