Lietuvoje

2021.03.06 18:48

Navickas: po karantino išvysime, kiek esame prikaupę agresijos ir neapykantos

Domantė Platūkytė, LRT.lt2021.03.06 18:48

Yra pagrįstos baimės, kad išėję iš karantino išvysime, kiek esame prikaupę agresijos ir neapykantos, interviu portalui LRT.lt sako Seimo Savižudybių ir smurto prevencijos komisijos pirmininkas Andrius Navickas. Anot jo, nors visada lengva komentuoti praeitį ir pasakyti, kad buvę valdantieji elgėsi ne taip, tokio karantino, koks buvo pavasarį, kai buvo labai apribotos žmonių galimybės gauti psichologinę pagalbą, negali būti.

Tarp A. Navicko išskirtų problemų – ir psichologų trūkumas.

„Kai nėra psichologo, atsiranda šarlatanizmo, gydymo vandeniu atvejų, o tai situaciją gali tik pabloginti“, – tvirtina komisijos pirmininkas.

Portalo LRT.lt interviu su A. Navicku – apie laukiančius pokyčius, paauglių patiriamus sunkumus ir politikų moralizavimą.

– Kokias pagrindines problemas matote Savižudybių ir smurto prevencijos komisijos veiklos srityje, kokie svarbiausi darbai laukia?

– Labai svarbu, kad kalbėtume apie emocinę ir psichologinę gerovę, apie viską, kas kliudo žmonėms suvokti psichologų, psichoterapeutų, psichiatrų paslaugų svarbą. Dažnai žmonės mano, kad jei kreipiesi į specialistus, esi bailus, nors tai labai svarbus žingsnis.

Kita vertus, norisi sutvarkyti visą psichologinės gerovės aplinką, nes neturime labai aiškaus psichologo apibrėžimo, nelabai turime reglamentuota tai, kas yra psichoterapeuto profesija. Galų gale gana siaurai žiūrime į savižudybių problemas – manome, kad nusižudo tie žmonės, kurie turi ypatingų ligų ar problemų, tačiau visos priežastys glūdi giliau.

Reikėtų kalbėti ir apie žmogaus psichologinę, emocinę brandą, kuri turėtų būti pradedama ugdyti šeimoje, mokykloje, taip pat turime kalbėti apie psichologinę higieną, kurios per mažai mokomės.

Yra pagrįstos baimės, kad išeidami iš karantino išvysime, kiek esame prikaupę agresijos, neapykantos, netikrumo, abejonių...

Komisijos poreikis labai iškilo ir dėl pandemijos, nes pandemijos kontekste pamatėme, kad labai daugėja iššūkių žmogaus psichologinei, emocinei sveikatai. Yra pagrįstos baimės, kad išeidami iš karantino išvysime, kiek esame prikaupę agresijos, neapykantos, netikrumo, abejonių... Visa tai gali sudėtingai pasireikšti.

– Iš tiesų jūsų vadovaujamos komisijos srities situacija pasunkėja ir dėl karantino. Specialistai jau nuo pandemijos pradžios kalba apie psichikos sveikatos sunkumus karantino metu ir apie pagalbos poreikį. Kaip vertinate praėjusios kadencijos valdančiųjų pagalbą psichikos sveikatai? Ko imsitės jūs – bus naujų pokyčių ir iniciatyvų?

– Aišku, visada lengva komentuoti praeitį ir pasakyti, kad buvę valdantieji elgėsi ne taip, o mes elgiamės labai gerai. Turime išmokti vieną pamoką: tokio karantino, koks buvo pavasarį, kai buvo labai apribotos žmonių galimybės gauti psichologinę pagalbą, negali būti.

Galbūt į tai mažiau atkreipiamas dėmesys, bet kuo skiriasi pavasario ir dabartinis karantinas – visai kitokiu požiūriu į psichologinę gerovę. Dabar leidžiama žmonėms turėti kontaktų su specialistais, kreiptis į juos, galvojama apie psichologinę gerovę, o pavasarį mes kažkaip labai atribojome žmones, netgi savipagalbos grupės buvo priverstinai perkeltos į nuotolį. (...)

Pavasarį klaida buvo per menkas dėmesys psichologinei gerovei. (...) Man labai džiugu, kad kai keitėsi valdžia, ministras aiškiai pasakė, kad naujos Vyriausybės programoje tam bus teikiamas didesnis dėmesys. Mes matome savo svarbesnę misiją kalbėti apie psichologinę gerovę.

– Kritikos iš psichologų bendruomenės sulaukė ir jūsų Vyriausybė – buvote kritikuojami, kad nėra socialinių burbulų, stipriai apribotas judėjimas, bendravimo galimybės.

– Kalbėdami apie naujo karantino įvedimą, prisiminkime, kaip jis buvo įvestas. Mes turėjome baisius skaičius, vilkinamą Vyriausybės patvirtinimą... Nauja Vyriausybė praktiškai iš karto spaudė kiek įmanoma greičiau, suprasdama, kad yra perlenkimų. (...) Manau, ačiū Dievui, kai kurie dalykai yra permąstyti.

Pradžioje – taip, sutinku, kad ši problema turi keletą aspektų, visko negali reglamentuoti ir nereglamentuosi žmogui elgtis protingai. Būtų puikiausia, jei galėtume žmonėms sakyti: „Elkitės atsakingai – aišku, kai kuriais atvejais galite bendrauti, kai kuriais atvejais, jei einate gatve ir aplinkui nėra žmonių, galite eiti be kaukės.“

Bet jei taip pasakysi žmogui, užuot suvokęs, vadovavęsis sveiku protu, jis galvoja, kaip apeiti taisyklę, galvoja, kad jį tai apriboja, o ne gina. Manau, tikrai niekam nei naujoje Vyriausybėje, nei mums komisijoje nepatinka draudiminė sąmonė, nepatinka, kad gyvename draudimais.

Manau, tikrai niekam nei naujoje Vyriausybėje, nei mums komisijoje nepatinka draudiminė sąmonė, nepatinka, kad gyvename draudimais.

Bet kaip dabartinėje situacijoje gelbėti žmones, kaip išeiti iš tos kritinės situacijos? Nelabai kitaip išeina. Bandai, ieškai, bet sudėtinga.

– Jeigu kalbame apie komisijos veiklą ir situaciją šalyje, deja, pagal savižudybių skaičius vis dar pirmaujame. Išsiskiriame ir dideliais paauglių savižudybių skaičiais. Apie šią problemą tarsi kalbame, bet atrodo, kad dar nedrąsiai, baimindamiesi. O pati situacija keičiasi ne taip greitai, kaip norėtume. Ką jūs darysite, ką inicijuosite, kad šie rodikliai gerėtų? Kaip suprantu, vienas tikslų – mažinti stigmą ir didinti pagalbos prieinamumą?

– Aišku, ir stigmos mažinimas, ir pagalbos formos... Tai ilgalaikis procesas, [nors] norėtųsi parodyti, kaip paėmei ir greitai išsprendei. (...) Prevencija turi prasidėti kuo anksčiau, nes galime gesinti gaisrus, bet labai svarbu, kad patys moksleiviai tai išmoktų.

Labai svarbu pereiti prie suvokimo, kad nedalyvaujame lenktynėse, nes mes vienas su kitu tiek lenktyniaujame, esame įsitempę, o tada matome didžiulį paauglių stresą, jie jaučiasi tarsi pralaimėtojai arba nepritapę. Kai kalbame su vaiko teisių apsaugos kontroliere, kitais specialistais, matome, kad paslaugų šeimai, vaikams, tėvams yra, o ką daryti su paaugliais? Kaip pagelbėti paaugliams?

Labai trūksta ir priemonių, ir užbaigtų dalykų. Pagalbos paaugliams temą komisijoje esame užsirašę kaip vieną prioritetinių. Bet tai gana ilgas procesas – bandysime galvoti ir apie neapykantos kalbos mažinimą, ypač tarp paauglių, kai jie nepritapę, kitokie jaunuoliai, kurie jaučia didelį spaudimą, ir vėliau įvyksta didelė tragedija.

Kai viskas vyksta nuotoliu, virtualiai, kai negali normaliai gyvai bendrauti, paauglių situacija yra viena karščiausių, jie yra kritinė visuomenės grupė. Dabar tai tarsi tėvams palikta, bet patys tėvai būna namuose su paaugliais, mato, kad nelabai susitvarko.

Gal keistai nuskambės, bet matome, kad reikia kurti žymiai geresnę sistemą paaugliams ir – paradoksalu – pagyvenusiems žmonėms. Socialinių paslaugų sistemą tarsi turime, bet psichologinių paslaugų pagyvenusiems žmonėms, ypač vienišiems, labai mažai turime. (...)

Psichologinė gerovė yra tarpdisciplininis dalykas, kurio negalima uždaryti vienoje ministerijų. (...) Kai ministerijos dirba ne kartu, o atskirai, paslaugos yra labai fragmentiškos. (...) Negalime užsidaryti vienos institucijos rėmuose, nes tada nepamatome problemos. (...)

Būtų klaidinga reikalauti nepaprastai greitų rezultatų, pradėti dirbti galvojant, kad mes čia ką nors įvesime ir jau po pusmečio viskas pasikeis, skaičiai mažės. Turime suvokti, kad daugiau dirbame ilgalaikėje perspektyvoje. Aišku, turi kažkiek veikti ir čia, dabar, bet svarbiausia yra matyti ilgalaikę perspektyvą, platesnį suvokimą. (...)

Kai kalbame apie savižudybių arba smurto prevenciją, negalime kalbėti vien apie tai, kad ką nors padarėme, žmogus nenusižudė ar nesmurtavo. Reikia kalbėti bendrai apie žmogaus emocinę sveikatą, tada gali žiūrėti, ar kas nors keičiasi.

Veikia savižudybių prevencijos linijos, intervencinės pagalbos, bet problema ta, kad reikia jas kaip nors inventorizuoti ir pabandyti pasiekti sinergiją, nes dabar, kaip pasirodo, kažkoks projektas finansuoja vieną iniciatyvą, kitas – kitą, o bendrai iniciatyvos daro labai panašius dalykus, bet tarpusavyje nesikalba. (...)

– Kaip gerasis pavyzdys šioje srityje išskiriamas Kupiškis, kuris savižudybių skaičių sugebėjo sumažinti kelis kartus. Anot suicidologų, viena sėkmės priežasčių – sukurtas toks modelis, koks tinka būtent Kupiškiui. Galbūt daugiau iniciatyvų galėtų atsirasti pavienėse savivaldybėse?

– Galėtų, bet Kupiškio situacija buvo itin tragiška – tada važiavo specialistai ir ėmėsi gana aktyvių kompleksinių priemonių Kupiškyje, o tos priemonės apgesino gaisrą. Galima sakyti, nuo blogos situacijos ji pagerėjo.

Manau, tai galima daryti ir su kitomis savivaldybėmis, bet problema ta, kad skaičiaus sumažinimas nėra toks labai greitas, o priemonės yra bendros – kaip ir smurto prevencijos, emocinės sveikatos, savižudybių.

Aišku, dabar veikia savižudybių prevencijos linijos, merai daugiau suvokia, įsisąmonina problemą. Galima tai daryti, bet suvokime, kad kai prasidėjo pandemija, visi saitai, kurie buvo kuriami ilgą laiką, pradingo.

Elementarus dalykas: kai kalbame su vaiko teisių atstovais, atrodo, tarsi vaiko teisių pažeidimų sumažėjo, bet sumažėjo dėl to, kad sumažėjo apie juos pranešančių žmonių. Mes susiduriame su labai specifine situacija – kaip padėti žmonėms, kurie tarsi dingo iš mūsų tiesioginio akiračio? (...)

Kai nėra psichologo, atsiranda šarlatanizmo, gydymo vandeniu atvejų, o tai situaciją gali tik pabloginti.

Tikėtina, kad daug ką galima spręsti per atvejo vadybininkus, kurie galėtų plačiau pažiūrėti į problemą, bet kaip ir su priklausomybėmis, taip ir su savižudybėmis problema ta, kad ir vadybininkus reikia tam paruošti. Formaliai visur reikalinga, kad visos savivaldybės turėtų psichologų, bet kai kurios savivaldybės juos sunkiai prisitraukia dėl geografinių priežasčių, nedidelio atlyginimo...

Kai nėra psichologo, atsiranda šarlatanizmo, gydymo vandeniu atvejų, o tai situaciją gali tik pabloginti. Taip, tai [pagalba savivaldybėse] yra kryptis, kurią bandėme pateikti ir praeitą kadenciją, bet kiekvienas laikas turi savų iššūkių.

– Šiek tiek užsiminėte apie pagalbos trūkumą. Tai viena problemos dalių. Galbūt priklausomybių ligos ir dėl jų kylantys iššūkiai taip pat prisideda prie problemos – žmonėms, sergantiems priklausomybės ligomis, trūksta pagalbos, dažnai jos reikia laukti gana ilgai. Kokių žingsnių imsitės šioje srityje – reikia naujų pagalbos priemonių ar perorganizuoti esamą pagalbą?

– Praeitą kadenciją daug dėmesio buvo skirta kvaišalų prieinamumo klausimui, alkoholio prieinamumo mažinimui – labai susižavėta statistika, kad mažėja alkoholio suvartojimas, bet kiek padidėjo narkotikų suvartojimas? Narkotikų sfera apskritai buvo šiek tiek apleista. Itin skaudu, kad apleista pagalbos sfera priklausomiems žmonėms.

Buvo pradėta daryti Respublikinio priklausomybės ligų centro pertvarka – viskas atrodo centralizuota, kai pradedi klausti paties centro, jis atsako, kaip viskas nuostabu ir gražu. Bet kai pamatai, kad per pertvarką vietų prieinamumas praktiškai nepadidėjo, padidėjo nebent farmakoterapija – metadono prieinamumas, tai pamatai, kad šioje situacijoje tikrai reikia pokyčių.

Svarbiausia – reikia konstatuoti, kad tai problema, nes praeitą kadenciją susidurdavau su labai keista situacija: ateina ministerijų specialistai, jiems sakai apie prieinamumo trūkumą, jie išpučia akis ir sako: „Ne, tikrai ne, jūs turite seną informaciją, viskas pasikeitė, viskas yra gerai.“

Mes apskritai turime išeiti iš gynybinės situacijos, kai atrodo, kad problemos įvardijimas jau yra nesėkmės pripažinimas. Tada galvoji, kad valdininkams svarbiausia pasakyti, jog problemos nėra, nes jei problema yra, jie tarsi prastai dirba. Šiuo atveju taip nėra – mes turime įvardyti problemas, kad paslaugų tikrai trūksta, galų gale galime netgi pasidžiaugti, kad daugiau žmonių suvokia priklausomybę kaip ligą ir pradeda kreiptis, norėtų ieškoti gydymo. (...)

Problema, kai ketverius metus kartojame, kad ekspertų trūksta, o mums atsakydavo, kad ką nors darysime, tarsimės. Kai praėjus ketveriems metams pamatai, kad situacija tik labai nedaug pagerėjo, tampa šiek tiek liūdniau. Bet reikia ir toliau stengtis šią situaciją spręsti, galvoti, kad reikia ruošti daugiau psichiatrų, daugiau investuoti. Problema ir su psichologais, ypač regione, kai yra nustatyti įkainiai, pagal kuriuos retas psichologas nori dirbti.

Atrodo, galime moralizuoti, bet kas iš to moralizavimo? Mums reikia užtikrinti, kad paslaugos būtų teikiamos, vadinasi, reikia nustatyti tokius įkainius, kad psichologai norėtų suteikti tas paslaugas, arba ieškoti kitų būdų. Bėda ta, kad problemas dažnai sprendžiame teoriškai arba moralizuodami, piktindamiesi. Dėl to, kad pasipiktiname kuria nors situacija, problemos neišsisprendžia.

– Kreiptis pagalbos stabdo ir vyraujanti stigma. Diagnozavus priklausomybės ligą arba psichikos sutrikimą, vis dar yra didelių apribojimų dirbti, o tik visai neseniai priimta, kad depresija, tam tikros fobijos ir neuroziniai sutrikimai netrukdys gauti vairuotojo pažymėjimo. Norint pasinaudoti anonimine paslauga, reikia susimokėti pačiam, turėti galimybę išeiti atostogų... Kas turi keistis šioje srityje?

– Čia tikriausiai viena pagrindinių mano praeitos kadencijos temų, kuriomis bandžiau kalbėti apie perteklinius reikalavimus, susijusius su psichikos sutrikimais. Tikriausiai į sutrikimus dažnai žiūrime keistai: juk jei žmogui buvo depresija, tai taip pat kaip ir gripu persirgo. O į tai žiūrima taip, tarsi žmogus įgauna tatuiruotę, kuri visam gyvenimui.

Tada žmogus slepia, nesigydo, turi daug investuoti, kad tai padarytų anonimiškai. Tai nėra gerai. Man atrodo, Sveikatos apsaugos ministerijoje jau yra mūsų iniciatyva prieš pusantrų metų suburta rimta darbo grupė, kurios vienas pasiekimų – dėl teisių apribojimo peržiūrėjimo.

Prašėme, kad būtų peržiūrėti visi apribojimai, susiję su teisėjų, advokatų darbu, nes yra labai keistų apribojimų, susijusių su studijomis, Karo akademija... Visiška nesąmonė, kad stresą, nemigą dvyliktoje klasėje patyręs jaunuolis, pasirodo, visiškai netinkamas stoti į Karo akademiją.

Tikriausiai į sutrikimus dažnai žiūrime keistai – juk jei žmogui buvo depresija, tai taip pat kaip ir gripu persirgo.

Turime labai paradoksalių atvejų. Jei priklausomas žmogus yra medžiotojas ir to nepripažįsta, neigia savo ligą, jis toliau medžioja, o jei pradeda gydytis ir išsigydo, praranda teisę būti medžiotoju. Šioje srityje tikrai yra kur judėti.

Viena mano svajonių, kurią bandau įgyvendinti, – kad ligos gydymasis būtų suvokiamas kaip pozityvus dalykas, kad žmogus neprarastų darbo vietos, kad galėtų drąsiai kreiptis pagalbos. (...)

Kitos valstybės daug investuodavo į socialines kampanijas, nukreiptas į stigmos mažinimą, džiaugiuosi, kad ir pas mus po truputį tai daroma, bet čia dar reikėtų daug nuveikti, kad žmonės įsisąmonintų paprastą dalyką, jog tikrai nėra tiesioginio ryšio tarp nusikalstamumo, smurto ir tokių neurotinių sutrikimų kaip nerimas. (...)

– Kita vis dar aktuali problema – smurtas prieš vaikus. Kai kurie specialistai ironiškai pažymi, kad uždraudus smurtauti tarsi nebežinome, kaip elgtis. Ko dar trūksta, kad vaiko teisių situacija būtų geresnė? Ar įžvelgiate bėdų pačioje sistemoje?

– Tikrai daug kas ironiškai reagavo – kaip mes negalime statyti vaiko į kampą ar duoti diržo, kaip jis dabar susipras? Pasirodė, didesnė problema yra tėvai, nes jie neturi kantrybės skirti laiko vaikui auklėti ir kartais nori eiti pačiu lengviausiu keliu, negalvodami apie ilgalaikius padarinius, kitokį santykių modelį. Prieš ketverius metus iš to buvo šaipomasi, vėliau pradėta žiūrėti rimčiau.

Tikrai nesakau, kad smurtas visur išnyko, bet bendraujant su vaiko teisių tarnybomis matyti, kad jo tikrai apmažėjo – pagaliau prieita prie supratimo, kad tai nėra išeitis. Reikėjo labai didelio tėvų, mokytojų persilaužimo, supratimo, kaip bendrauti ne represinėmis priemonėmis.

Aišku, dar labai trūksta kokybiškų paslaugų tėvams, kaip kitais būdais padėti vaikams. Labai trūksta psichologų, socialinių įgūdžių... Tikrai niekada neįsivaizdavau, kad gali būti tiek daug šeimų, kuriose yra probleminių santykių.

Dabar pradedami kelti klausimai apie ankstesnį ugdymą. Į jį anksčiau žvelgdavau skeptiškiau, maniau, kad reikia leisti šeimoms daugiau laiko leisti su vaikais, bet kai pamatai, kas darosi, kai vaikai gyvena labai sudėtingomis sąlygomis, supranti, kokia svarbi galimybė išeiti iš tos erdvės, kuri nėra nei saugi, nei ugdanti.

Situacija šiek tiek gerėja, bet nemanau, kad gali labai greitai pagerėti. Viena vertus, reikia pokyčių tėvų ir mokytojų galvose, suvokti, kad pirmiausia vaikas tampa agresyvus dėl bejėgiškumo tam tikroje situacijoje, kad reikia su vaiku kitaip bendrauti... Tai labai plati ir atskira tema. Aš žiūriu viltingai, nes tikrai matau pokyčių.

Populiariausi

Medikai dirba Alytaus Stasio Kudirkos ligoninėje karantino metu
COVID-19 TRUMPAI

Lietuvoje

2021.04.20 09:34
COVID-19 TRUMPAI

Lietuvoje patvirtinti 1138 nauji koronaviruso atvejai, mirė 9 žmonės, pirmąją skiepo dozę gavo 4541 asmuo

mirė 40–49 metų amžiaus grupei priklausantis asmuo; atnaujinta 10.00