Lietuvoje

2020.07.02 05:30

Vokiečių istorikas apie Holokaustą Lietuvoje: žydus priversdavo šokti, dainuoti, o tada sušaudydavo

Domantė Platūkytė, LRT.lt2020.07.02 05:30

„Būdavo, kad žydus priversdavo šokti, kalbėti žydiškas maldas ir dainuoti sovietines dainas, o tada visus sušaudydavo arba paleisdavo“, – apie Holokausto baisumus Lietuvoje pasakoja vokiečių istorikas Christophas Dieckmannas. Istorikas taip pat tvirtina, kad nėra ženklų, jog Jonas Noreika ar Kazys Škirpa būtų bandę priešintis Holokaustui.

Dr. Christophas Dieckmannas – vokiečių istorikas, Tarptautinės komisijos nacių ir sovietinio okupacinių režimų nusikaltimams Lietuvoje įvertinti narys, jo studija „Vokietijos okupacinė politika Lietuvoje 1941–1944 m.“ įvertinta tarptautiniu Jad Vašem knygos apdovanojimu už tyrimą Holokausto tema.

Apsilankęs Lietuvoje Ch. Dieckmannas pristatė savo ir lietuvių rašytojos Rūtos Vanagaitės knygą „Kaip tai įvyko? Christoph Dieckmann atsako Rūtai Vanagaitei“. Apie žydus žudžiusius lietuvius, žydų žeminimą ir bendradarbiavimą su R. Vanagaite – LRT.lt interviu su Ch. Dieckmannu.

– Pradėsiu nuo gana plataus klausimo – kodėl įvyko Holokaustas? Kas Lietuvoje sudarė prielaidas jam įvykti?

– Klausimas „kodėl“ yra už visko, ką darome. Kodėl tai nutiko pasaulyje, Europoje, o, tai reiškia, ir Lietuvoje? Istoriškai žydai daugiausia gyveno Rytų Europoje, todėl, kai vokiečiai čia atėjo, ši vieta tapo Šoa centru. Ne dėl lietuvių, latvių, lenkų ar baltarusių išskirtinumų – ne, tikrai ne. Tai nėra susiję su jokia etnine kategorija.

Holokaustas Lietuvoje vyko dėl to, kad Lietuva buvo okupuota vokiečių. Taigi, Holokaustui Lietuvoje prielaidas sudarė karas ir okupacinė politika. Tada vokiečių lyderiai nusprendė, kad į žydų žudymą žiūri daugiau nei palankiai, tai tapo būtina sąlyga. (...)

Kodėl buvo nužudyti 6 milijonai žydų? Šis klausimas keliamas ir dabar, atsakymų paieška – iki šiol vykstantis procesas. Galbūt taip liks visada ir į šiuos klausimus taip ir nerasime atsakymų.

– Ar galėtumėte daugiau papasakoti apie tuo metu buvusią situaciją? Draudimas eiti šaligatviu, varymas į getus, badas – ką patyrė žydai dar prieš šaudymus?

– Situacija Lietuvoje ir kitose Europos šalyse buvo labai skirtinga, kadangi kontekstas buvo skirtingas. Dauguma žydų gyveno Rytų Europoje, todėl ir 80 proc. Šoa aukų buvo nužudyta šioje teritorijoje – Lenkijoje, Sovietų Sąjungoje, Rumunijoje ir Vengrijoje.

Provincijoje gyvenusiems žydams – tai yra 20 tūkst. vyrų, kurie buvo sušaudyti pačioje pradžioje, – viskas praėjo tarsi spragtelėjus pirštais, jų nebebuvo praėjus vos kelioms dienoms. Taigi, pirmiausia prasidėjo jų šaudymas, o tik tada visa kita.

Provincijose buvo įrengta šimtai getų, kuriuose gyveno 90 tūkst. žydų. Ten situacija buvo baisi, šiuose getuose visko trūko. (...) Getų įrengimas yra ir milžiniškas nusavinimo procesas, kadangi žydai prarado viską – žmonės iš karto prarado mylimuosius, artimuosius.

Istoriškai žydų persekiojimas vykdavo labai dažnai. Tradiciškai žydai reaguodavo kalbėdamiesi ir bandydami susitarti. Ir šį kartą jie bandė taip padaryti, bet jie nuo pat pradžių buvo bejėgiai, įstrigę, todėl net bėgimas nebebuvo išeitis. Labai sudėtinga suprasti, kad nepraėjus nė kelioms savaitėms patenki į tokią situaciją, iš kurios nėra jokios išeities.

– Viskas įvyko labai greitai.

– Tarsi sprogimas. Be galo greitai. Kai būna daugiau laiko, atsiranda kokių nors išeičių – bent jau kai kuriems. Bet šį kartą visi tie, kurie nepabėgo pačioje pradžioje, buvo įstrigę visoje Rytų Europoje. Net vėliau, kai provincijoje žydai jau buvo nužudyti, o miestuose įrengti getai, buvo tokių žmonių, kurie bandė pabėgti.

Žmonės žydams duodavo sovietinius simbolius, tyčiodavosi iš žydų, žemindavo juos, o tada nužudydavo arba paleisdavo.

Tačiau išgyventi už geto ribų buvo be galo sudėtinga. Tarsi nebebuvai įkalintas, bet išorėje, už geto sienų, žydai nesulaukdavo pakankamai pagalbos, todėl arba žūdavo, arba grįždavo atgal. Kadangi vokiečių okupuotose teritorijose buvo palyginti nedaug, tai reikalavo ir vietinių bendradarbiavimo.

– Lietuva neretai išskiriama kaip ta valstybė, kurioje žydus žudė ir vietiniai. Vis dėlto knygos pristatymo metu sakėte, kad Holokaustas Lietuvoje nėra ypatingas ar išskirtinis atvejis – daugelyje valstybių nusikaltimuose prieš žydus dalyvavo ir vietiniai. Ar situacija Lietuvoje kuo nors skyrėsi?

– Kiekviena šalis skirtinga, tačiau ji skyrėsi ne dėl gyventojų etniškumo, jų tautybės, bet dėl nurodymų iš aukščiau, dėl politinių sprendimų. Žmonių tautybė yra tik vienas aspektas, jis paprastai labai pervertinamas. Vis dėlto Lietuva labai dažnai išskiriama kaip tokia valstybė, kurioje vietiniai taip pat žudė žydus. Bet palaukite, o kaipgi Latvija? Toks pats aukų procentas. Pažiūrėkime į Rytų Ukrainą – tokia pati statistika.

Iš pat pradžių Ukrainoje aukų skaičius buvo milžiniškas, iki 1941 metų pabaigos Ukrainoje buvo nužudyta beveik pusė milijono žydų. O Vakarų Ukrainoje tuo metu daug išgyveno. Lietuvoje iki 1941 metų pabaigos buvo nužudyta 80 proc. žydų, o teritorijoje tarp Ukrainos ir Lenkijos 80 proc. žydų tuo metu buvo gyvi.

Taigi tokie skirtumai nėra dėl šalių etniškumo, dėl gerų ar blogų ten gyvenančių žmonių savybių. Tai priklauso nuo vokiečių okupacijos politikos. (...) Tai labai sudėtingi klausimai, tačiau ne į visus juos galime rasti atsakymus. Dauguma žmonių to nepriima ir taip pereina į fikciją – mitus ir pasakas mėgstame daug labiau nei pilką istoriją ir pilką tikrovę.

– Knygoje rašote, kad lietuvių policininkai ir sukarintos pajėgos persekiojo žydus. Yra liudijimų apie išpuolį Jonavos gatvėje, netoli tilto per Nerį, kur šios pajėgos 25–30 žydų vyrų privertė šokti, kalbėti žydiškas maldas ir dainuoti sovietų dainas, tada visus parklupdė ir sušaudė. Kai kurie žudynėmis mėgavosi?

– Šį fenomeną galime rasti ne tik Lietuvoje, bet ir Lenkijoje, Latvijoje, Ukrainoje. Paprastai jį randame tuose regionuose, kurie buvo okupuoti sovietų. Žmonės žydams duodavo sovietinius simbolius, tyčiodavosi iš žydų, žemindavo juos, o tada nužudydavo arba paleisdavo. Taip buvo daug kur. (...)

Veikė toks požiūris – jei žydams perkeltume tai, ką mes, lietuviai, išgyvenome sovietų laikotarpiu, ir pasakytume, kad tai jie yra atsakingi už tas kančias, kurias mes patyrėme, tada galbūt išsivaduotume iš gėdos ir kaltės jausmo. Toks kaltės perkėlimas kitam yra tarsi valomasis procesas, absurdiškas valomasis procesas, ritualas. (...)

Fašistai turėjo idėją, kad ideali ir tobulesnė Lietuvos visuomenė bus be žydų, jie „žaloja valstybingumo kūrimo procesą“.

Supaprastintas atsakymas būtų toks – jie tik blogi žmonės, kurie tyčiojasi iš kitų. (...) Bet tuo metu vyko milžiniškas galių pasikeitimas. Antisemitizmas šiame regione tarsi susijungė su nacionalistiniais jausmais, mąstymu, kad visi žydai yra bolševikai, susipynė su senu antisemitizmu religijoje.

Kai lankaisi lietuvių bažnyčiose, labai dažnai matai velnią, vaizduojamą kaip žydą. Religija, nacionalizmas, antibolševizmas, antisemitizmas, o dar prisideda nebaudžiamumo jausmas – nesu baudžiamas už tai, ką darau. Atvirkščiai – esu skatinamas grobti, vogti. Tai vilioja.

– Taigi kai naciai atėjo į Lietuvą, tai tarsi padėjo suklestėti šiems jausmams?

– Tikrai taip. O visa tai įvyko tokiame kontekste, kai sovietai per kelias naktis neseniai buvo ištrėmę beveik 20 tūkst. žmonių. Nieko panašaus iki šiol lietuviams nebuvo nutikę. Visi išgyveno šoką: kas čia vyksta? Jei patiri ką nors labai žiauraus ir blogo, o tada kas nors pasako, kad žino, ką už tai reikia kaltinti, tai padeda susitvarkyti su šiuo trauminiu įvykiu. (...)

– Sakėte, kad joks vokietis ar lietuvis nebuvo nubaustas už tai, kad nedalyvavo žydų žudyme. Tuomet kodėl žmonės žudė žydus? Veikė baimė, neapykanta, ar žmonės tiesiog pakluso įsakymams ir nekėlė klausimų? O gal viliojo atlygis?

– Jei kalbėtume apie pirmuosius 100 žmonių, kurie šaudė, apie juos žinome nedaug. Dauguma jų – buvę policininkai, kariai, buvę antisovietiniai partizanai iš kaimelių, miestelių. Kodėl jie tapo šių sukarintų batalionų dalimi? Nes norėjo atkurti karines Lietuvos pajėgas, kurios būtų kaip vienas kertinių akmenų būsimai Lietuvos valstybei, sovietų sunaikintai 1940 metais.

Vaikščiodavo būtent šios egzekucijų gaujos. Jei jiems liepiama žudyti „žmonių priešus“, kurie kelia grėsmę jiems, jų šaliai, tėvams ir vaikams, tai žinoma, kad jie darys tai, kas, manė, yra privaloma. Dalyvauti šaudymuose „padėdavo“ alkoholis, bandos jausmas, disciplina, paklusimas ir manymas, kad šiuos žiaurius dalykus darai dėl tėvynės bei patriotiškumo.

1941 metais Lietuvos fašistai davė įsakymus (žudyti žydus – LRT.lt). Šie fašistai turėjo idėją, kad ideali ir tobulesnė Lietuvos visuomenė bus be žydų, jie „žaloja valstybingumo kūrimo procesą“. Iniciatyva žudyti ateina iš vokiečių, bet vyravo lietuvių nuostata, kad dabar darome tai, ko jie nori, ir taip užsitikrinsime geresnę ateitį.

Daugelis atliktų studijų rodo, kad pirmieji sušaudymai žudikams palieka labai didelį pėdsaką, bet vėliau tai išblėsta – tampa nebesvarbu, ar sušaudei 50, ar 500 žmonių. Jei tai padarai kartą ar du, tai lieka labai svarbiu ir įsimintinu įvykiu, bet jei tai padarai 50 kartų, tai tampa „normaliu darbu“. Nebesupranti, kaip baisu tai yra, užgniauži savo jausmus, geri ir veiki automatiškai. Dauguma jų vėliau sapnuodavo košmarus.

Čia taip pat atsiskleidžia požiūris į vyriškumą. Jei kenčiu dėl to, kad vykdau brutalius veiksmus, kaip su tuo tvarkausi? Iš to juokiuosi, nepadoriai juokauju, daugiau geriu – visa tai darau tam, kad neverkčiau. Slepi savo jausmus, apsimeti, kad jautiesi gerai, nors esi toks mažas ir silpnas.

– Bet buvo ir tokių atvejų, kai žmonės išduodavo ar net sušaudydavo savo kaimynus.

– Taip, bet tokie atvejai buvo labai reti. Paprastai sušaudymus organizuodavo specialios grupės, kurios keliaudavo po gyvenvietes, bet nebuvo taip, kad kaimynai žudytų kaimynus. Tam tikrais išskirtiniais atvejais – taip, bet dažniau būdavo, kad kaimynai plėšdavo kaimynų gyvenvietes, jie dažniau žemindavo, pasmerkdavo savo kaimynus.

Bet nebuvo taip, kad visi staiga pavirtome pabaisomis ir vieni kitus žudėme. (...) Buvo tam tikros žmogžudžių grupės, kurioms vadovavo vokiečiai. Kartais prie jų prisijungdavo ir vietiniai, bet daugiausia žmogžudysčių buvo įvykdyta šių keliaujančių grupių – profesionalių žudikų ir tų, kurie tapo profesionaliais žudikais.

– Knygoje rašėte, kad dauguma su naciais kolaboravo norėdami pasitarnauti savo šaliai ir vedami tam tikros, dažniausiai fašistinės, jos ateities vizijos – sukurti etniškai gryną, kariškai stiprią tautinę valstybę. Taigi Kazys Škirpa ar Jonas Noreika taip pat manė, kad tarnauja tėvynei?

– Abu jie buvo fašistai. Noreika juo tapo labai jaunas, Škirpa – šiek tiek vyresnis. Škirpa turėjo fašistinės Lietuvos viziją – Lietuva be žydų. Jis pasisakė už tai, kad žydai būtų ne nužudyti, o nuvaryti šalin. Panašiai mąstė ir Noreika – jis Lietuvą matė be žydų, kadangi manė, kad jie galingi ir trukdo kurti valstybingumą. (...)

Jis buvo Šiaulių apygardos viršininkas, o apygardos visoje Lietuvoje buvo esminės persekiojant žydus, kadangi apygardų lygyje nebuvo jokių vokiečių administracijos padalinių. Tai vis dar sunku suvokti. (...)

Nėra ženklų, kad Noreika ar Škirpa būtų tam (žydų Holokaustui – LRT.lt) prieštaravę ar bandę priešintis. (...) Škirpa susirašinėjo su vokiečiais, bet niekada nerašė apie tai, kodėl žydai žudomi, nors, žinoma, jis apie tai žinojo. Jo galvos skausmas tuo metu buvo Lietuvos nepriklausomybė.

– Vis dėlto kai kurie rinkosi gelbėti žydus arba bent jau jiems padėti. Kaip plačiai toks reiškinys buvo paplitęs?

– Iš tiesų tuo metu 0,3 proc. žmonių gelbėjo žydus, tačiau žmonių prisiminimuose šie skaičiai padidėja 100 kartų. Vokiečių atlikta studija parodė, kad 30 proc. vokiečių tiki, jog jie ar jų artimieji prisidėjo prie žydų gelbėjimo. Tas pats Lietuvoje – atrodo, visi čia gelbėjo žydus.

Nėra ženklų, kad Noreika ar Škirpa būtų prieštaravę ar bandę priešintis Holokaustui.

Tačiau realiai tuo metu žydų gelbėjimas buvo maža išimtis. Mes norime, kad istorija skatintų mūsų heroizmą, norime jaustis aukomis, norime istorinių herojų, fikcijos ir pasakų. Visada pasisakau prieš tai – svarbu istorija, o ne mitai, svarbu faktai, o ne fikcija.

– Naująją knygą rašėte kartu su lietuvių rašytoja Rūta Vanagaite. Jos knyga „Mūsiškiai“ sulaukė nemažai kritikos, vėliau ji apšmeižė partizanų vadą, sakydama, kad jis bendradarbiavo su KGB. Po šių įvykių leidykla atsisakė bendradarbiauti su rašytoja ir iš prekybos išėmė jos knygas. Nebijojote bendradarbiauti su R. Vanagaite?

– Iš pradžių buvau labai skeptiškas. Knyga „Mūsiškiai“ buvo nebloga, ją skaitė daugelis žmonių, bet, žinoma, joje buvo daug klaidų, buvo faktų, dėl kurių mano nuomonė išsiskirtų. Tačiau taip yra su visomis knygomis.

Neteisinga manyti, kad knygose nėra klaidų, neteisingų interpretacijų, spausdinimo klaidų ar esminių trūkumų. Klaidų rasite ir mano naujojoje knygoje, ir kitose studijose. Esame tik žmonės, taip nutinka visiems, todėl neturėtume dėl klaidų kelti skandalų, jei jos nedaromos tyčia.

Mačiau, kad Rūta labai susidomėjusi – ne manimi, o istorija. Tai buvo nuoširdus ir tikras susidomėjimas praeitimi – ji norėjo sužinoti. Kadangi labai vertinu tokį norą, nusprendžiau pabandyti kartu dirbti – juk nepasirašiau jokio kontrakto, galėjau bet kada išeiti, jei būčiau pamatęs, kad ja nebepasitikiu ar nebegalime kartu dirbti.

Knygos rašymo metu mačiau, kad rusų įsitraukimas (kaltinimai, kad R. Vanagaitė bendradarbiauja su Rusija, – LRT.lt) yra visiška nesąmonė. Ji sulaukė nenusipelnyto puolimo. Rūta viešai atsiprašė už kelias savo klaidas, todėl kam tai skandalizuoti?

Yra buvę tiek daug neteisingų istorinių asmenybių kaltinimų – jei pradėsi už kiekvieną jų atgailauti, tai darysi be perstojo. Taip, kalbėdama apie Ramanauską, Rūta nepatikrino savo šaltinių, tai buvo negerai. Bet žmonės tuo pasinaudojo, kad galėtų ją pulti kaip „Mūsiškių“ autorę, nes ši knyga kelia klausimą, kodėl mes žudėme savo pačių žmones.

– Vis dar bijome savo istorijos?

– Tikrai taip. Puldami Rūtą žmonės tarsi išsivalė – turėjo naują autsaiderį. (...) Rūta kelia nuoširdžius klausimus ir yra pasiruošusi sužinoti atsakymus. Nemėgstu skandalų, kadangi į juos patekęs nustoji kelti klausimus, pradedi rėkti, o niekas nenori kurtinančių šaukimo varžybų.

Niekas nėra tobulas – galbūt aš padaryčiau daugiau klaidų, nei jų padarė ji. Žvelkime į tai žmogiškai, o sustabdyti knygų leidimą yra visiškai nepriimtina.

Populiariausi

Informacinių technologijų egzaminas

Lietuvoje

2020.08.05 07:50

Skelbiami brandos egzaminų sesijos rezultatai: matematiką įveikė vos 67,61 proc. abiturientų anglų kalbos egzaminą išlaikė beveik 99 proc. mokinių

13
Medikai

Lietuvoje

2020.08.05 09:08

Mirė koronavirusu sirgęs pranciškonų vienuolis iš Kretingos parapijos klebono ir NVSC komentarai; atnaujinta 09.41

Lietuvių kalbos brandos egzaminas

Lietuvoje

2020.08.05 10:01

Egzaminų centro vadovė: kad šiemetinio matematikos egzamino rezultatai bus prasti, ženklų buvo prieš dvejus metus egzamino vertintojas: kai kur pakako skaičius sudėti, bet ir to nesugebėjo

7
Mokiniai, mokykla, Jono Pauliaus II gimnazija, mokiniai, mokykla, abiturientai

Lietuvoje

2020.08.05 15:20

Lingienė: tendencijos rodo, kad mokslo metai galėtų prasidėti įprastai Kitą savaitę grįžusiesiems iš Lenkijos gali tekti izoliuotis

33