„Tai, kas įvyko Bučoje ir daugelyje kitų vietų, turi visus genocido požymius – tai sunkus nusikaltimas, kuris turi būti ištirtas, dokumentuotas ir sulaukti atpildo. Ir tikiuosi, kad už tai atsakingi asmenys bus nubausti, kaip buvo nubausta daugelis žydų genocido vykdytojų“, – interviu LRT.lt sako žinomas Lietuvos poetas, vertėjas, eseistas, disidentas ir žmogaus teisių aktyvistas Tomas Venclova.
Šią publikaciją galite skaityti ir rusų kalba.
Tačiau jis pabrėžia, kad Ukrainoje žūstančių ir nusikaltimų nepadariusių Rusijos karių nevadins „fašistais“, „rašistais“ ar „orkais“. „Tai būtų dehumanizacija“, – sako T. Venclova.
„Kaltė visada yra individuali, aš įsitikinęs, kad ji yra individuali. Reikia įrodyti, kad būtent šis asmuo nužudė neginkluotą vyrą, kad būtent šis asmuo išprievartavo mergaitę ar suaugusią moterį, ir jis turi būti nubaustas. Bet bausti reikia individualiai, ne visus urmu“, – sako jis.
T. Venclova – vienas žinomiausių ir gerbiamiausių Lietuvos intelektualų, daugelio straipsnių ir knygų autorius. Jis yra vienas iš Lietuvos Helsinkio grupės steigėjų. 1975 m. T. Venclova parašė „Atvirą laišką“ Komunistų partijos CK, kuriame pažymėjo, kad komunistinė ideologija jam nėra artima ir iš esmės yra klaidinga, ir paprašė leisti išvykti iš SSRS. 1980–2012 m. jis dirbo Jeilio universitete, kur 1985 m. įgijo filosofijos daktaro laipsnį, o vėliau tapo garbės profesoriumi. Pagrindiniai T. Venclovos darbai skirti rusų literatūros, ypač Sidabrinio amžiaus, istorijai, taip pat šiuolaikinei lietuvių literatūrai ir jos praeičiai, lenkų literatūrai.
Interviu LRT.lt jis taip pat reagavo į Lietuvoje gyvenančio rusų poeto Georgijaus Jefremovo ir lietuvių rašytojos Kristinos Sabaliauskaitės už akių kilusią diskusiją apie tai, ar turėjo būti pervadintas Lietuvos rusų dramos teatras. Anot T. Venclovos, to daryti nebuvo būtina.
„Daugelis žmonių, labai antisovietinių ir antirusiškų žmonių, yra išlaikę sovietinį ir iš dalies net rusišką mentalitetą, savotišką komjaunimo mentalitetą – pervadinti, nuplėšti senus simbolius, tuoj pat pastatyti savus, nuimti memorialines lentas ir pan. (...) Tai absoliučiai joks patriotizmas“, – įsitikinęs T. Venclova.
– Gerbiamasis profesoriau, mano pirmasis klausimas susijęs su Georgijaus Jefremovo ir Kristinos Sabaliauskaitės netiesioginiu ginču. Ką manote apie Lietuvos rusų dramos teatro pervadinimą? Ar jums jis labiau yra Lietuvos kultūrinis fenomenas, ar vis dėlto sovietinis palikimas?
– Turint omenyje tai, kas šiuo metu vyksta Ukrainoje – visame pasaulyje, ne tik Lietuvoje, kyla teisėtas ir būtinas pasipiktinimas Rusijos valdžios ir Rusijos, kaip valstybės, veiksmais. Šio pasipiktinimo šešėlis krenta ir ant rusų tautos, ir ant rusų kultūros. Tai taip pat natūralu ir neišvengiama. Tačiau mūsų šalyje tai ne visada daroma su dideliu protu ir itin taktiškai.
Kalbant apie Rusų dramos teatrą, skaičiau Georgijaus Jefremovo ir Kristinos Sabaliauskaitės diskusiją. Esu su jais abiem pažįstamas, palaikome draugiškus santykius. Turiu pasakyti, kad šioje diskusijoje aš labiau palaikau G. Jefremovą.
Noras pervadinti teatrą dažniausiai kyla iš noro nedelsiant pademonstruoti savo patriotiškumą ir požiūrį į tai, kas vyksta. Kažkas tokiu būdu bando pasididinti prestižą, ir tokių yra nemažai. Ir tai taikoma ne vien Rusų teatrui. Ar reikėjo jį pervadinti? Mano nuomone, nebūtinai. Pervadinta – irgi nieko baisaus, bet, man atrodo, kad tai nebuvo būtina.
Sako, kad teatras buvo kolonijinis, įgulos. Iš pradžių taip ir buvo, bet bėgant metams viskas pasikeitė. Taip pat sako, kad žmonės iš patriotizmo net nėjo į Rusų dramos teatrą. Aš ėjau. Man atrodo, kad patriotinius jausmus galima reikšti ir kitais būdais. Bet tai yra laisvo žmogaus pasirinkimo reikalas. Nori – eini, nenori – neini. Galų gale tai liečia tik tave.
Reikia pasakyti, kad šis teatras pamažu tarsi įaugo į sostinės kultūrinį audinį, netgi tapo neatsiejamas ir labai pakeitė savo kokybę. Ten buvo ir neblogų aktorių, ir neblogų režisierių, įskaitant režisierius ir aktorius, kurie vėliau padarė platesnę karjerą nei vien Lietuvoje. Pradžiai galime prisiminti Romaną Viktiuką, bet galėčiau paminėti daug kitų vardų.
– Arba, pavyzdžiui, ne vienerius metus teatrui vadovavusį Joną Vaitkų.
– Taip. Beje, daugelis teatro aktorių išmoko lietuvių kalbą ir vaidino lietuviškuose filmuose ir net lietuviškuose spektakliuose. O prasidėjus Sąjūdžiui, daugelis Rusų dramos teatro aktorių palaikė Sąjūdį ir net suvaidino jame tam tikrą vaidmenį. Taigi nebebuvo ten jokio antilietuviško, kolonijinio elemento.
Dabar pasigirsta argumentas, kad teatras yra tame pastate, kuris kadaise, dar caro laikais, buvo pastatytas Lenkų teatrui – anticariniam ir antikolonijiniam. Tai tiesa. Pastatas tam buvo pastatytas, bet Rusų teatras klajojo, pastatą naudojo daug kitų trupių.
Šiuo atveju svarbu labai aiškiai atskirti pastatą ir trupę, pastatą ir teatrą kaip kultūrinį organizmą. Rusų teatras šiame pastate atsidūrė gana atsitiktinai ir jokio įžeidimo dėl to pastatui aš neįžvelgiu. Nors galima ir įžvelgti – pasirinkimo reikalas.
Taip pat yra nuomonė, kad pats žodis „rusų“ šiandien Lietuvoje turi neigiamų konotacijų. Tam tikra prasme, deja, tai tiesa. Teatrą norėta pervadinti į Tautų teatrą. Žinoma, Lietuvoje gyvena ir lenkų, ir baltarusių, ir žydų. Nors žydų liko labai mažai, o jidiš kalbos beveik niekas nebemoka. Bet pavadinus teatrą Tautų teatru, jame turi būti ir tų tautų trupės. O kaip jas suburti? Ir ar įmanoma jas greituoju būdu suformuoti?
Turėjau mintį pavadinti teatrą kokio nors Lietuvoje dirbusio rusų teatro veikėjo vardu. Tarsi prašosi Michailas Čechovas, emigrantas režisierius, itin antisovietinis. Bet Rygoje jau yra Michailo Čechovo teatras, todėl toks variantas atkrinta. Siūliau ir net sakiau įtakingiems žmonėms, kad tai galėtų būti Mstislavo Dobužinskio, didžiojo rusų emigracijos menininko, teatras. M. Dobužinskis dirbo Lietuvos teatre ir daug jo naudai padarė. Tačiau teatrai retai vadinami dailininkų scenografų vardais, jei apskritai vadinami.
Girdėjosi nuomonių, kad teatrą reikėtų apskritai uždaryti, tačiau tai būtų visiška kvailystė. Ačiū Dievui, tai nebuvo padaryta. Kyla dar vienas klausimas. Teatre vaidinama rusiškai, o rusų kalbą moka vis mažiau žmonių. Todėl teatras pamažu praras savo žiūrovą. Bet tai yra ateities reikalas, todėl pamatysime, kaip viskas klostysis.
– Bet teatre jau keletą metų spektakliai rodomi su lietuviškais subtitrais – ar tai kažką keičia?
– Keičia, bet ne iki galo. Nes teatre kalba vis tik yra labai svarbu – reikia klausytis aktorių kalbos, reikia girdėti, jausti, suprasti. Subtitrai padeda, bet tik iš dalies.
– Ši diskusija apie teatrą tarsi atveda prie kitos temos – ką daryti su sovietiniu, pavyzdžiui, architektūros paveldu, kurį turime Lietuvoje? Ar jį reikėtų peržiūrėti, o gal net naikinti?
– Kas yra rusų architektūros paveldas? Yra carinis architektūros paveldas, kurio nepavadinsi puikiu. Puikus yra vienas pastatas Vilniuje, kurį pastatė rusų architektas Vasilijus Stasovas, tai – prezidentūra. Jis puošia miestą ir nė kiek nenusileidžia bet kuriam Sankt Peterburgo pastatui.
Kalbant apie kitus carinius pastatus, tarkime, Romanovų cerkvė. Nepasakyčiau, kad ji labai puošia miestą, bet ji turi savo parapiją, ir, žinoma, turėtų likti. Įvairiose miesto vietose daug tokių pastatų – kareivinių tipo carinės architektūros. Iš dalies tai epochos paminklas, nors ypatingu architektūriniu grožiu jis ir neblizga.
Noras pervadinti teatrą dažniausiai kyla iš noro nedelsiant pademonstruoti savo patriotiškumą ir požiūrį į tai, kas vyksta. Kažkas tokiu būdu bando pasididinti prestižą, ir tokių yra nemažai. Ir tai taikoma ne vien Rusų teatrui. Ar reikėjo jį pervadinti? Mano nuomone, nebūtinai. Pervadinta – irgi nieko baisaus, bet, man atrodo, kad tai nebuvo būtina.
Paimkime, pavyzdžiui, caro laikų architektą Nikolajų Čaginą; name, kuriame jis gyveno Vilniuje, net įsikūręs restoranas „Čagin“. Manau, gerai, kad jis egzistuoja. Įamžintas gana iškilaus Vilniaus veikėjo atminimas. Jis pastatė pseudogotikinę varpinę prie Šv. Onos bažnyčios. Tai štai ji yra prastoka. Didis architektūros žinovas Nikolajus Vorobjovas manė, kad ją reikia nugriauti. Tada apie tai buvo kalbama, dabar jau nebekalbama. Jei paklaustumėt manęs, tegul stovi. Šiais laikais pseudogotika įgauna kažkokį senovės atspalvį.
N. Čaginas taip pat pastatė šalia Rotušės esančią cerkvę. Nepasakyčiau, kad ji labai puošia Rotušės aikštę, bet jau kažkaip įaugo į Vilniaus peizažą.
Kalbant apie sovietinius socialistinio realizmo stiliaus pastatus, – paimkime, pavyzdžiui, Vilniaus geležinkelio stotį arba oro uosto terminalą – panašu, kad jie keisis. Vilnius nusipelnė geresnės geležinkelio stoties, jau nekalbant apie oro uostą. Atvykus iš Rygos matyti, kad Vilniaus oro uostas labai provincialus. Bus pastatyta kažkas geresnis ir klausimo neliks. Kai kurie socialistinio realizmo pastatai taip pat kažkaip suaugo su Vilniumi. Miesto peizaže gali būti tokių potėpių.
Tai čia vis apie architektūrą. Tačiau yra ir kitų dalykų. Daugelis žmonių, labai antisovietinių ir antirusiškų žmonių, yra išlaikę sovietinį ir iš dalies net rusišką mentalitetą, savotišką komjaunimo mentalitetą – pervadinti, nuplėšti senus simbolius, tuoj pat pastatyti savus, nuimti memorialines lentas ir pan., t. y. naikinti ir taip pasikelti prestižą, įsitvirtinti. Mano nuomone, toks mentalitetas prie gero nepriveda. Tai absoliučiai joks patriotizmas. Patriotizmą reikia skatinti kitais būdais. Ir tų būdų yra daug.
Dar viena tema – Andrius Užkalnis rašė, kad rusų kalba nereikalinga, kad jos apskritai nereikia mokyti mokykloje. Man atrodo, kad galbūt jos reikėtų mažiau, bet reikėtų mokyti lygiai taip pat, kaip prancūzų, vokiečių ar lenkų. Tai yra kaimyno, didelio kaimyno, kuris niekur nedings, kad ir kaip klostytųsi politiniai santykiai, kalba. Beje, reikia mokytis ir kinų kalbos. Turėtų būti kelios mokyklos, kuriose būtų mokoma kinų kalbos. Nežinau, ar tokių yra. Tačiau jas įsteigti būtų verta.
Šiuo metu Rusija yra priešas. Tačiau priešo kalbą reikia mokėti. Antrojo pasaulinio karo metais vokiečių kalba buvo dėstoma ir Amerikos, ir Anglijos, ir, beje, Sovietų Sąjungos mokyklose, o fronte reikėjo mokėti vokiečių kalbą, bent jau kai kuriems žmonėms, buvo specialūs vertėjai. Jei koks nors karininkas mokėjo vokiškai, jam tai tikrai nekenkė mūšio lauke.
– O ką manote apie šiuo metu per Europą besiritančią rusiškos kultūros boikoto bangą?
– Šiandien vyrauja nuomonė, kad rusų kultūros apskritai nereikia arba kad ji mums nieko gero nedavė, kad ji toksiška, kad ją reikia...
– Kaip sakė K. Sabaliauskaitė, „į karantiną“?...
– Taip. Ir kad reikia persvarstyti rusų kultūros esmę. Juk ji, anot kai kurių, sukūrė rusišką imperialistinį mentalitetą – ne kažkas, o konkrečiai rusų kultūra. Tuo pačiu netgi išsakomos nuomonės, kurios, mano supratimu, yra absurdiškos ir perdėtos.
Štai viename straipsnyje skaitau, kad Vladimiras Majakovskis buvo netalentingas poetas. Deja, jis buvo talentingas, tragiškas poetas, sužlugdytas sovietų režimo. Anna Achmatova sakė – pats tai iš jos girdėjau – kad jis buvo nužudytas, kaip ir visi kiti, tik kiek kitu būdu. Arba sako, kad Levas Tolstojus rašė skurdžia rusų kalba, netašytomis frazėmis, be to, pusė „Karo ir taikos“ apskritai parašyta prancūziškai. Aiškiai perdedama, švelniai tariant.
Daugelis žmonių, labai antisovietinių ir antirusiškų žmonių, yra išlaikę sovietinį ir iš dalies net rusišką mentalitetą, savotišką komjaunimo mentalitetą – pervadinti, nuplėšti senus simbolius, tuoj pat pastatyti savus, nuimti memorialines lentas ir pan., t. y. naikinti ir taip pasikelti prestižą, įsitvirtinti. (...) Tai absoliučiai joks patriotizmas. Patriotizmą reikia skatinti kitais būdais. Ir tų būdų yra daug.
Arba tai, kad Ivanas Krylovas buvo plagiatorius ir ėmė siužetus iš Jeano Lafontaine`o pasakėčių, bet juk taip visada yra su pasakėčiomis. J. Lafontaine`as siužetus skolinosi iš romėnų poeto Gajaus Juliaus Fedro, o šis iš graikų rašytojo Ezopo, kuris rėmėsi folkloru. Šie siužetai klaidžioja ir viskas priklauso nuo kalbos, kuria parašytos pasakėčios. O I. Krylovo pasakėčios – labai turtingos ir lanksčios rusų kalbos paminklai.
– Vis dėlto egzistuoja nuomonė, kad vertėtų apsaugoti jaunus lietuvių ar vakariečių protus nuo šios minkštosios Rusijos galios, nes tokiu būdu Rusija, taip pat ir per didžiuosius klasikus, bando įeiti į protus, sukurti gražios rusiškos sielos ir didžios kultūros idėją ir tai daugelį suklaidina, vertinant jos realų elgesį su kaimynais.
– Matote, rusų kultūros minkštoji galia, kaip ir amerikietiškos, angliškos ar prancūziškos, iš esmės yra šiuolaikinė estrada. Kadangi daugelis pramogų pasaulio atstovų palaiko V. Putiną, tai, žinoma, kelias į Lietuvą jiems turėtų būti uždarytas. Tai visiškai natūralu. Jiems uždarytas kelias ir į Vakarų šalis. Arba imkime ne estradinį dirigentą Valerijų Gergijevą ar dainininkę Anną Netrebko. Jie palaikė V. Putiną ir turi už tai sumokėti.
Tačiau Vladimiras Vysockis nepalaikė V. Putino. Ir jei jis būtų gyvas šiandien – esu tikras, nes jį šiek tiek pažinojau, – jis nepalaikytų V. Putino. Bulatas Okudžava, beje, ne rusas, o gruzinas, Maskvos išpilstymo gruzinas, kaip pats sakydavo, V. Putino nepalaikytų.
Kas nutiko su Alla Pugačiova su jos vyru Maksimu Galkinu? Buvo straipsnis, kad mums ir M. Galkino nereikia. Kadaise jis rėmė V. Putiną, o dabar jau neberemia.
– Tai juk taip pat reikalauja drąsos.
– Žmogus turi teisę keistis. Jei dabar jis taip pasikeitė, tai ir ačiū Dievui. Tačiau tai susiję su šiuolaikiniais, gyvais veikėjais.
O kalbant apie klasikus kartais kyla sunkumų. Pavyzdžiui, sako, kad Aleksandras Puškinas buvo Rusijos imperializmo dainius. Jis parašė du ar tris tokio pobūdžio eilėraščius.
„Ko, liaudies gražbyliai, jus pyktis šiandien ima? / Kas jus įaudrino? Gal Lietuvos maištai?“
Lietuvos maištai – tai 1831 metų sukilimas. A. Puškinas aiškiai nusiteikęs prieš jį. Cituojame toliau:
„Nustokit: tai seni naminiai slavų ginčai, / Likimo pasverti nesyk, ir jūs, išminčiai, / Jų neišspręsite, – palikit visa tai.“
Sakydamas „slavai“, jis turi omenyje lenkus, nes Lietuva, lietuvių inteligentija, Lietuvos bajorija tada kalbėjo daugiausia lenkiškai. Be to, A. Puškinas, kaip ir visi kiti anuomet, neskyrė baltų ir slavų pasaulių. Dabar mes juos griežtai atskiriame, bet galų gale tai nėra esmė. Girdite A. Puškino intonaciją – tai santūri intonacija su tam tikra netgi pagarba Lietuvai. Apskritai, imperialistinių eilėraščių jis parašė nedaug. Gal dar kažkokias kaukazietiškas eiles būtų galima prisiminti.
Michailas Lermontovas yra parašęs imperialistinį eilėraštį „Ginčas“, tačiau vis dėlto didžiajai daliai tiek A. Puškino, tiek M. Lermontovo eilėraščių neturime jokių priekaištų. Ne jie išugdė Rusijos imperializmą. Nereikėtų painioti A. Puškino, L. Tolstojaus – ir ministro Sergejaus Uvarovo, sukūrusio formulę „stačiatikybė, autokratija, tautiškumas“ – rusifikacijos formulę, kuriai priešinosi dauguma rusų rašytojų. Buvo slavofilų – jie palaikė S. Uvarovą – bet buvo ir net dominavo vakarietininkai.
Dar mums sakoma, kad rusų kalba iš esmės yra vien keiksmažodžiai. Neva rusai mums atnešė vien keiksmus. O angliškų nešvankių keiksmų nėra, ar kaip? Pilna. Beveik kiekviena tauta turi nešvankių keiksmažodžių. Mes, lietuviai, gal kiek mažiau. Pasiskolinome rusiškus. Tiesą sakant, aš ir pats dažnai neoficialioje aplinkoje nelabai žinau, kaip be jų apsieiti. Žinoma, geriau jų vartoti mažiau, ypač moterų draugijoje.
Taigi visa tai šiek tiek juokinga. L. Tolstojus yra toksiškas ir imperialistinis? Tai akivaizdžiai netiesa. Užtenka perskaityti „Karą ir taiką“ ar „Hadži Muratą“, kad suprastum, jog imperializmo ten nėra nė pėdsako. Su Fiodoru Dostojevskiu viskas yra šiek tiek sudėtingiau. Tai tiesa, bet neskaitantys F. Dostojevskio save labai nuskurdina psichologine ir filosofine prasme.
Kaip šiandien elgtųsi rusų klasikai, sunku pasakyti. Bet intuityviai esu įsitikinęs, kad nei F. Dostojevskis, nei juo labiau L. Tolstojus ar A. Puškinas nepalaikytų V. Putino ir Ukrainos kampanijos.
Man asmeniškai nemalonus Josifo Brodskio atvejis. Aš jį labai mylėjau ir myliu, bet jis parašė antiukrainietišką eilėraštį, meistriškai sukaltą, bet neišmintingą ir labai įžeidžiantį. Patariau jam jokiu būdu jo nespausdinti ir viešai neskaityti. O jei jau skaityti viešai, tai tik Kyjive, akis į akį su ukrainiečiais. Jie užmėtys pomidorais, o gal ir akmenimis, sakiau aš jam, bet tai bus sąžininga.
– Kalbate apie 1995 metus?
– Tai buvo 1995 ar 1994 metai. Tada dar nebuvo Ukrainos kampanijos. Beje, tuometinė Rusijos valdžia – Borisas Jelcinas – jokių ypatingų antiukrainietiškų sentimentų nerodė ir, ko gero, net nejautė.
Tai štai, J. Brodskis tų eilių tuo metu neišspausdino, tačiau kartą viešai perskaitė ar Amerikoje, ar net Kanadoje, tai yra ukrainiečiams už nugaros, o tai jau negražu. Ir tas eilėraštis išpopuliarėjo. Dabar juo naudojasi V. Putino valdžia ir propagandistai. Tai labai blogai. Lenkų disidentas ir publicistas Adamas Michnikas sakė: „Nežinau, kas laimės Ukrainos karą, bet tikrai žinau, kas jį pralaimėjo, – Josifas Brodskis. Jis susigadino reputaciją dešimtmečiams, galbūt net šimtmečiams.“ Labiau nei A. Puškinas su savo eilėraščiu „Rusijos šmeižikams“.
– Bet ar galima taip griežtai teisti žmogų už vieną eilėraštį? Juk gyvenimas ilgas, o J. Brodskio gyvenime daug visko buvo, įskaitant ir pasipriešinimą sovietų valdžiai.
– Daug pasipriešinimo. J. Brodskis toli gražu nebuvo rusofilas, oficialus patriotas. Į savo tėvynę jis visada žiūrėjo su didele ironija, tačiau save laikė rusu, rusų kalbos žmogumi. Nors, kaip žinoma, buvo žydas. Tačiau savo žydiškumo jis nesureikšmino. Jis retai rašė žydų temomis, niekada gyvenime nebuvo nuvykęs į Izraelį.
Žinote, yra tokia formulė, ji taip pat priklauso A. Michnikui – „Amnestija, bet ne amnezija“. Kitaip tariant, reikia prisiminti, ką jis padarė, bet reikia mokėti ir atleisti. Dabar ukrainiečiai negali to atleisti, kai yra bombarduojami. Bet praeis 10 metų, 100 metų. Ir tai bus atleista, nors ir nepamiršta.
– Palietėme kovos su sovietiniu režimu temą, todėl norėčiau prisiminti laišką, kurį 1975 metais parašėte Komunistų partijos Centro komitetui. Tada jums užteko drąsos taip tiesiai šviesiai pasakyti, kad negalite gyventi SSRS, apkaltinti sistemą, kad ji daro didelę žalą ne tik kultūrai, bet ir žmonėms. Ką tuomet jautėte ir ką manote apie tuos Rusijos gyventojus, kurie šiuo metu nedeklaruoja savo pozicijos?
– Šiandien sakoma: V. Putinas yra piktadarys, o Rusijos žmonės – ką, balti ir pūkuoti? Jie visi kaip vienas palaiko V. Putiną. Na, visų pirma, taip nėra. Yra rusų, kurie nepalaiko V. Putino, ir mėnesiams bėgant jų daugėja. Tai akivaizdu iš to, kaip jie reagavo į mobilizaciją.
Egzistuoja psichosocialinis dėsnis – prasidėjus karui, iš pradžių beveik kiekviena tauta labai aktyviai palaiko savo valdžią. Taip buvo Rusijoje Pirmojo pasaulinio karo metu. Bet taip buvo ir Vokietijoje, taip buvo ir Prancūzijoje. Baisiausia buvo Vokietijoje per Antrąjį pasaulinį karą, nes absoliuti dauguma vokiečių (nors buvo ir išimčių) palaikė Hitlerį, net kai jis jau sėdėjo bunkeryje ir ruošėsi pakelti prieš save ranką. Todėl šią tautą ilgai teko perauklėti.
Kalbant apie prancūzus, viskas buvo labai panašiai. Pirmajame pasauliniame kare visi buvo nusiteikę patriotiškai: „Žudyk bošus (taip paniekinamai Prancūzijoje buvo vadinami vokiečiai), nužygiuosime iki Berlyno.“ Paskui tai šiek tiek pasikeitė.
Rusijoje, kai paaiškėjo, kad karas yra rimtas dalykas, kad jame žūsta žmonės, kad jis lemia sunkią ekonominę situaciją, 1917 m. nuotaikos kardinaliai pasikeitė. Įvyko Vasario revoliucija, o vėliau, deja, ir Spalio revoliucija. Palaukite trejetą metų ir Rusijos žmonės šia prasme pasikeis.
Dar mums sakoma, kad rusų kalba iš esmės yra vien keiksmažodžiai. Neva rusai mums atnešė vien keiksmus. O angliškų nešvankių keiksmų nėra, ar kaip? Pilna.
Be to, sako, kad vokiečiai atgailavo, o rusai niekada neatgailavo ir neatgailaus. Sako, kad rusai iš prigimties yra prievartautojai. Siaubingas barbaras, žengiantis su nešvankybėmis lūpose, prievartaujantis visas jo kelyje pasitaikančias moteris ir mažametes mergaites, kankinantis karo belaisvius. Žinoma, tokių yra. Tačiau tokių yra ir kitose tautose.
Kaltė visada yra individuali, aš įsitikinęs, kad ji yra individuali. Reikia įrodyti, kad būtent šis asmuo nužudė neginkluotą civilį, kad būtent šis asmuo išprievartavo mergaitę ar suaugusią moterį, ir jis turi būti nubaustas. Bet bausti reikia individualiai, ne visus urmu.
Suprantate, tai labai sunku, mes jaučiame empatiją ukrainiečiams ir elgiamės teisingai. Tačiau empatiją reikia jausti ir tiems apmulkintiems, apkvailintiems vaikinams, kurie yra metami į frontą ir ten beprasmiškai žūsta. Kai kurie iš jų vykdo nusikaltimus. Beje, net ir nusikaltėliui krikščionis turėtų jausti empatiją. Bet tai jau kiti dalykai. O to, kuris nepadarė nusikaltimo, tiesiog beprasmiškai žuvo, man asmeniškai irgi šiek tiek gaila. Nevadinsiu jo „fašistu“, nevadinsiu „rašistu“, nevadinsiu „orku“ (kaip vokiečius vadino „bošais“ ar „fricais“). Tai būtų dehumanizacija. Kai šie žodžiai skamba apkasuose, per bombardavimą, viskas suprantama. Tačiau iš principo negalima sakyti, kad tai yra gerai.
Vienas mūsų garbus politikas anądien pasakė, kad Rusija yra žmonijos vėžys, kurį reikia išpjauti. Čia kyla klausimai: kaip išpjauti ir kur dėti Rusiją? Sunaikinti šimtą keturiasdešimt milijonų rusų? Arba okupuoti, kaip kadaise buvo okupuota Vokietija, ir ilgai perauklėti? Būtų gerai, bet vargu ar pavyks. Teks veikti sudėtingesniais būdais – pavyzdžiui, gydyti vėžį chemoterapija.
– Čia norėtųsi prisiminti vokiečių filosofą Karlą Jaspersą, kuris parašė veikalą „Kaltės klausimas“ ir padėjo vokiečiams suvokti, ką jie padarė Antrojo pasaulinio karo metais. Ir pats šio žmogaus pavyzdys yra unikalus – jis nepaliko Vokietijos, o su žmona žyde išbuvo šalyje visus tuos 12 metų, kol valdžioje buvo naciai. Ar įmanoma kažkas panašaus Rusijoje? Ar gali ten atsirasti tokių žmonių kaip K. Jaspersas ar Andrejus Sacharovas?
– Taip, tai įmanoma, nes A. Sacharovas juk buvo. Tai pasirodė įmanoma ir Vokietijoje – ten buvo K. Jaspersas, kuris, kol valdė naciai, vis dėlto tylėjo, o kai nacizmas žlugo, parašė šia tema labai rimtą, gilią filosofinę studiją. Buvo ir Martinas Heideggeris, kuris palaikė nacius, tačiau tuo pat metu buvo įžymus filosofas, galbūt net reikšmingesnis už K. Jaspersą.
Nuolat žiūriu laidą „Živoj gvozd“. Joje Rusijos žurnalistai – kai kurie iš jų gyvena Rusijoje ir, be abejo, rizikuoja – pasisako prieš V. Putiną. Dalis jų emigravo, bet savo darbą dirba iš emigracijos. Tiesa, tai retas atvejis, kai labai drąsūs žmonės priešinasi režimui būdami, galima sakyti, jo irštvoje.
(...) mes jaučiame empatiją ukrainiečiams ir elgiamės teisingai. Tačiau empatiją reikia jausti ir tiems apmulkintiems, apkvailintiems vaikinams, kurie yra metami į frontą ir ten beprasmiškai žūsta.
Vokietijoje buvo Sophie Scholl, katalikė mergina, teatre išbarsčiusi antihitlerinius lankstinukus. Ji buvo sugauta ir nuteista mirties bausme. Rusijoje buvo Natalija Gorbanevskaja, kurią gerai pažinojau – ji pasisakė šešių žmonių demonstracijoje prieš sovietų invaziją į Čekoslovakiją. Joje nebuvo jokio rusiško šovinizmo ir jokio sovietizmo. Jai mirties bausmė nebuvo įvykdyta, bet ji buvo uždaryta į psichiatrinę ligoninę, kas taip pat nėra labai malonu. Tačiau paskui ją paleido ir ji emigravo.
Sako, kad rusai neturėtų dezertyruoti, bėgti į laisvas šalis, jie turėtų sukilti prieš V. Putiną. O jie tyli ir savo tylėjimu jį palaiko. Gerai, o Lietuva? Lietuva tylėjo beveik 50 metų iki Sąjūdžio. Daugelis gyrė sovietų valdžią, net dėstė marksizmą. Beje, marksizmas yra ypatingas atvejis. Karlo Markso mokymas turi savo vietą pasaulio kultūros istorijoje ir sociologijos istorijoje. Tačiau pas mus buvo kalamas į galvas pseudomarksizmas, už tai žmonės gaudavo atlyginimą, mokslo laipsnius ir kažkaip egzistavo. Nors širdyje daugelis viso to giliai nekentė ir buvo „už Lietuvą“, bet tylėjo. Pradėjo kalbėti, kai Michailas Gorbačiovas leido, ir tai ne iš karto.
– Kitaip tariant, visų pirmą reikia pasižiūrėti į save?
– Būtent. Vėlgi sako, kad rusai mus trėmė, rusai šaudė, rusai plėšė. O lietuviai tame nedalyvavo? Kartais net sakoma, kad visa tai darė žydai, kas dar labiau prasilenkia su tiesa.
Apie tai sukurtas geras filmas „Ekskursantė“. Apie 10 metų mergaitę, kuri pabėga iš tremties Sibire. Keliaujančiai namo jai padeda rusų davatka, rusų nusikaltėlis, rusų geležinkelininkas ir net kažkokių savų sumetimų vedamas rusų čekistas. Vos ji atsiduria Lietuvoje, ją iškart kažkas įskundžia, ir ne rusas, o lietuvis. Čia vertėtų pacituoti „toksišką“ rusų klasiką:
„Kam čia skaičiai ir tas vargas pirštam, / Būt geriau, kad į save pažvelgti nepamirštum.“ (eilutė iš I. Krylovo pasakėčios „Beždžionė ir veidrodis“)
Tačiau reikia pripažinti, kad jei ne sovietinė, t. y. daugiausia rusų, okupacija (nors tarp okupantų buvo ir ukrainiečių, ir armėnų, ir kazachų, ir net čečėnų ar lezginų), to nebūtų atsitikę.
Dar sako, kad rusai negeba atgailauti. Žinote, 19 amžiuje gyveno ne itin didis ir ne itin garsus poetas Vladimiras Pečerinas, kuris parašė eilutes: „Kaip saldu nekęsti tėvynės ir nekantriai laukti jos sunaikinimo.“ Ar tai ne atgaila? O Aleksandras Gercenas neatgailavo? O Michailas Saltykovas-Ščedrinas, pavaizdavęs baisią ir kartu juokingą Rusiją? Buvo tokių, buvo. Ir yra.
– Prisimenu jūsų jubiliejui skirtą vakarą, kuris prieš penkerius metus buvo surengtas Vilniaus universitete. Tada jūs sakėte, kad tarp V. Putino ir Stalino yra skirtumas, bet jums norėtųsi, kad tas skirtumas būtų didesnis. Praėjo penkeri metai, prasidėjo ir tebesitęsia baisus karas Ukrainoje. Ar skirtumas tarp jų mažėja?
– Taip, neabejotinai, šis skirtumas darosi vis mažesnis ir mažesnis. Jis dar nėra nulinis. Nes jei V. Putinas niekuo nesiskirtų nuo Stalino, tai 10 milijonų sėdėtų kalėjimuose, o trys milijonai būtų sušaudyti. Ko nėra, to nėra.
Bet, žinoma, skirtumas mažėja. V. Putinas istorijoje pats atsistojo beveik greta Stalino. Dar sako, kad V. Putinas yra Hitleris, Putleris – yra net toks įvardijimas. Bet ir Hitleriu jis dar netapo. Hitlerio aukų daugiau ir žalos jis padarė daugiau.
– Tačiau V. Putino grasinimai panaudoti branduolinį ginklą iš principo išlygina jų pozicijas?
– Neabejotinai. Tiesa, kol kas šie grasinimai neįgyvendinti. Labai tikiuosi, kad ir nebus įgyvendinti. O jei ir bus įgyvendinti, tai dar netaps žmonijos pabaiga. Bet, švelniai tariant, geriau jau to nebūtų.
Jei Hitleris, sėdėdamas bunkeryje, būtų turėjęs atominį ginklą, jis neabejotinai būtų jį panaudojęs. Nuo to išgelbėjo vokiečių mokslininkas Werneris Heisenbergas, kuriam Hitleris buvo pavedęs sukurti atominę bombą. Jis arba sabotavo (po karo sakė, kad sabotavo) šį pavedimą, arba tiesiog nespėjo. Taigi Antrasis pasaulinis karas baigėsi taip, kaip baigėsi.
– Viename interviu sakėte, kad jūsų senelis buvo susijęs su Chersonu, ten dėstė... Su kokiu jausmu sekate tai, kas šiuo metu vyksta šiame mieste?
– Mano senelis buvo iš Lietuvos, bet mokytojavo Chersone. Jo likimas – tobulas rusiškos politikos, vertos išsakytų priekaištų, pavyzdys. Buvo taip, kad aukštąją mokyklą baigę lietuviai negalėjo dirbti Lietuvoje. Tai galiojo visiems, išskyrus kunigus. Štai kodėl kunigai suvaidino tokį svarbų vaidmenį lietuvių tautiniame atgimime. Mat jie sėdėjo vietoje, o likusieji turėjo dirbti už Lietuvos ribų.
Senelis Chersono gimnazijoje dėstė graikų ir lotynų kalbas. Ten užaugo mama ir, rodos, gimė teta. Bet kuriuo atveju, būdamas Chersone, o tai buvo ne taip seniai, maždaug prieš 10 metų, prisiminiau savo senelį. Labai noriu, kad ukrainiečiai atsiimtų Chersoną. Jei atsiimtų, tai V. Putinui būtų tas pats, kas Hitleriui Stalingradas. Tiesa, po Stalingrado Hitleris atsilaikė dar trejus metus. Ir V. Putinas gali atsilaikyti, bet tai tikrai būtų lūžis.
Sako, kad rusai neturėtų dezertyruoti, bėgti į laisvas šalis, jie turėtų sukilti prieš V. Putiną. O jie tyli ir savo tylėjimu jį palaiko. Gerai, o Lietuva? Lietuva tylėjo beveik 50 metų iki Sąjūdžio.
Ar pavyks tai padaryti artimiausiu metu, aš nežinau. Bet manau, kad bėgant metams ir Donbasas, ir Krymas grįš Ukrainai. Tai šiek tiek panašu į Vilniaus istoriją. Vilnius, kaip žinia, buvo užimtas lenkų, bet Lietuva to nepripažino, – visuose lietuviškuose žemėlapiuose Vilnius buvo žymimas kaip laikinai lenkų okupuota Lietuvos dalis. Visi šaipėsi – ką Lietuva gali padaryti prieš 10 kartų už ją didesnę Lenkiją? O paaiškėjo tai, ką dabar turime. Vilnius mūsų, ir tai yra teisinga.
Dabar ukrainiečiai nepripažįsta Krymo okupacijos. Jiems sako, na ką jūs, kam jums tas Krymas? Jūs niekada jo neatgausite, ką jūs galite padaryti prieš Rusiją? Tačiau tarptautinės teisės pažeidimui turi būti užkirstas kelias. Ir po 50 metų, o greičiausiai ir anksčiau, Krymas grįš Ukrainai. Duok Dieve. Laimė, Lietuvai tai daug kraujo nekainavo, o Ukrainai, deja, kainuoja.
– Esate Holokausto ekspertas. Dabar daugelis sako, kad tai, ką Rusija daro Ukrainoje, yra ukrainiečių genocidas, ypač kalbant apie įvykius Bučoje, Irpinėje, Iziume. Kaip manote, ar šias sąvokas galima lyginti?
– Suprantate, genocidas yra ypatinga sąvoka. Genocidas yra tada, kai tave nužudo, ne ištremia, ne įkalina, ne draudžia tavo kalbą, o tiesiogine prasme tave žudo – atveda prie duobės ir šauna į pakaušį. Ir kai tai vyksta su kiekvienu tam tikros tautos atstovu, patekusiu nusikaltėliams į nagus. Taip atsitiko žydams. Taip atsitiko armėnams Turkijoje Pirmojo pasaulinio karo metais. Tačiau tai yra gana retas atvejis.
Yra silpnesnis genocidas – jis buvo vykdomas prieš čečėnus, kurie visi iki vieno buvo ištremti. Buvo ištremti visi balkarai, visi Krymo totoriai. Tai yra represija už tai, kad priklausai vienai ar kitai tautai. Tik už tai. Gali mylėti sovietinį režimą – vis tiek būsi ištremtas. Gali kovoti už jį fronte – vis tiek būsi ištremtas. Sako, kad sovietmečiu norėjo ištremti ir visus ukrainiečius, bet pasirodė per sunku – jų buvo per daug.
Kalbant apie lietuvius, galbūt Stalinas norėjo juos visus ištremti, svarstė tokius planus, bet jie nebuvo įgyvendinti. Lietuvoje buvo tremiamas tautos elitas, išsilavinę, pasiturintys, patriotiškai nusiteikę žmonės. O jei esi paprastas žmogus, lietuvis ir kalbi lietuviškai, tai greičiausiai niekas tavęs nelies (žinoma, visko gali nutikti, bet tikimybė, kad būsi ištremtas ar juo labiau nužudytas, jokiu būdu nėra šimtaprocentinė). Tokiam nusikaltimui egzistuoja kitas terminas – stratocidas.
Kalbant apie Bučą, taip, ten buvo žudomi civiliai, matyt, vien dėl to, kad jie kalbėjo ukrainietiškai ir kažkuo neįtiko okupantui. Tai yra genocidas. Tačiau mažesnis savo apimtimi nei žydų genocidas. Jeigu tokie įvykiai Ukrainoje ir toliau plėtosis, neduok Dieve, gali būti užfiksuotas ir tokio tipo kaip žydų genocidas. Tačiau tai, kas įvyko Bučoje ir daugelyje kitų vietų, turi visus genocido požymius – tai itin sunkus nusikaltimas, kuris turi būti ištirtas, dokumentuotas ir sulaukti atpildo. Ir aš tikiuosi, kad už tai atsakingi asmenys bus nubausti, kaip buvo nubausti daugelis žydų genocido vykdytojų.
