Istoriniais romanais apie LDK ir Rusijos imperiją išgarsėjusi rašytoja Kristina Sabaliauskaitė teigia, kad Vladimiro Putino tapatinimasis su Petru I-uoju demonstruoja atotrūkį nuo realybės – anot rašytojos, jų požiūris į Vakarus ir Rusijos vizija skiriasi iš esmės. Savo ruožtu Lietuva turėtų į Rusijos veiksmus ir žodžius „mažiau reaguoti žodžiais ir emocijomis, ir daugiau ginkluojantis ir ruošiantis gynybai“, sako rašytoja.
D. Jursevičius: Rusija šiomis dienomis mini Petro I-ojo 350-ąsias gimimo metines ir Vladimiras Putinas save vis palygina su Petru I-uoju. Jūs šį laikotarpį išmanot tikrai puikiai, ką manote apie tokį palyginimą?
K. Sabaliauskaitė: Tas asmuo yra pasiekęs jau tokią stadiją, kad gali save lyginti kad ir su Napoleonu, nes jau toks atotrūkis nuo realybės. Sakyčiau, simbolinis kapitalas yra sąmoningai gretinamas su Petro I-ojo simboliniu kapitalu, siekiant uždirbti sau reikšmės ir naudos.
Kad tai yra visiškai nepagrįsta ir kad panašumų jokių nėra, čia jau kitas klausimas. Tačiau ko norėti iš žmogaus, kuris yra baigęs Ždanovo universitetą, rusišką universitetą, kuris netgi falsifikuoja savo įkūrimo datą ir apsimeta esąs senesnis, negu yra iš tikrųjų. Čia – rusų požiūris į istorijos interpretaciją ir jos tampymas savo ideologinėms reikmėms.
D. Jursevičius: Jūs sakote, kad tai gali būti Putino bandymas uždirbti naudos, tiktai prieš ką – ar prieš vidaus auditoriją, ar prieš Europą. Jei tai bandymas pasirodyti prieš Europą, kiek Europa gali pasimauti ant šio palyginimo?
K. Sabaliauskaitė: Manau, tai yra pirmiausia skirta vidaus rinkai, nes jis, aišku, bando įeiti į istoriją kaip dar vienas Didysis – labai reikšmingas, palikęs didžiulį pėdsaką. Kiek ant to gali pasimauti Europa – vėlgi priklauso nuo Europos išsilavinimo ir žinių apie Rusiją.
Daugeliu atvejų šios žinios nėra didelės ir Petras I-asis yra ta figūra, kuri pirmiausia iškyla iš istorijos kaip europietiškas vadovas, turėjęs labai plačius kontaktus su visa Vakarų Europa. Jis buvo daug keliavęs (priešingai negu kiti Rusijos valdovai) ir su Europos monarchų dinastijomis bei elitu palaikė gana aktyvius santykius, todėl jis ir yra žinomas Europoje.
D. Jursevičius: Kiek jūsų pačios romanas, jūsų manymu, yra paveikęs Europos valstybių suvokimą apie Rusiją, nes karo pradžioje apžvalgininkai, tarp jų ir Arestovičius, citavo ištraukas iš jūsų romano, bandydami suvokti ir paaiškinti, kas vyksta ir kaip vyksta. Kiek jūs jaučiate savo romano poveikį dabartiniam Europos suvokimui apie Rusiją?
K. Sabaliauskaitė: Tose šalyse, kur jis buvo išverstas ir išleistas, galiu nesigirdama pasakyti, kad poveikis labai didelis. Nemanyčiau, kad Arestovičius citavo mano romaną – jis galbūt pacitavo tokią frazę, kad rusų prigimtyje yra sunaikinti visa tai, kas gražiau ir pranašiau. Sakyčiau, yra toks kultūrinis DNR, jis universalus, jį aš miniu savo romane. Pavyzdžiui, latvių ir estų nepritrenkė ir nenustebino tai, kas pagrįsta šaltiniais ir aprašoma mano romane. Olandijoje, kur knyga nuo gruodžio pradžios yra bestseleris ir susilaukė keturių leidimų, masinį suvokimą tikrai veikia.
Knyga yra pagrįsta šaltiniais, ten yra labai aiškiai matomas Rusijos požiūris į Ukrainą: tie patys masiniai prievartavimai, vaikų prievartavimai, vaikų žalojimas, trėmimai, žmonių ėmimas į vergiją – juk visa tai atsitiko Narvos gyventojams, Ingermanlandijos gyventojams, Estlandijos gyventojams Šiaurės karo metu. Švediškų teritorijų žmonės buvo tremiami į Sibirą ir laikomi kaip vergai.
Tai buvo didžiulis skirtumas nuo likusios Europos, kur 17 a. pradžioje vergijos, kaip karo vergijos, jau nebuvo likę, tai nebuvo praktikuojama. O čia – matome. Lygiai taip pat aprašau romane ir Ukrainos miesto Baturyno sulyginimą su žeme, tai 18 a. Mariupolio analogas: buvo klestintis Ukrainos miestas su daugiau kaip 10 tūkstančių gyventojų – ir iš jo neliko visiškai nieko. Archeologai iki šiol ten randa žmonių kaulų.
D. Jursevičius: Jūs minėjot Olandiją, ir viename interviu, tai buvo Amsterdamas iškart po pandemijos, jūs sakėte, kad sunkiai jaučiatės dėl to, ką parašėte, nes savotiškai tapote šių įvykių pranaše. Tai buvo kovo 17 diena. Kaip jūs jaučiatės dabar?
K. Sabaliauskaitė: Žinokit, lygiai taip pat. Man neįvyksta joks atbukimas. Aš lygiai taip pat fiziškai jaučiu skausmą ir Ukrainos žmonių kančias. Aš galbūt rašydama tą romaną vyliausi, kad kažkokius bendruosius rusiškojo mentaliteto ir karybos DNR principus šiek tiek užgriebsiu, bet aš nesitikėjau, kad taip niekas nepasikeitę, kad vis dėlto tebėra tas pats barbarybės lygmuo Rusijoje, ir matome, kad tai, be abejonės, kyla iš masių užguitumo.
Sakyčiau, kad Petras I-asis dar šiuo atžvilgiu savo santykyje su rusų tauta buvo pranašesnis, progresyvesnis ir šviesesnis už dabartinę valdžią. Nes, vis dėlto, labai svarbu pabrėžti, kad dabartinis rusų elito tapatinimasis su juo yra visiškai niekinis ir niekuo nepagrįstas.
Petras I-asis niekada nebūtų pasakęs frazės apie „supuvusius Vakarus“: priešingai, jis stengėsi juos mėgdžioti, stengėsi perimti jų gerąsias praktikas. Jis labai aiškiai visais atžvilgiais suvokė rusų masių ir Rusijos atsilikimą, jam labai dažnai buvo gėda dėl saviškių, jį kamavo nuolatinis gėdos jausmas, nes jis tarsi matė savo žmonių potencialą, bet ir matė, kokie jie yra tamsūs ir atsilikę. Ir stengėsi juos pakeisti į gerąją pusę.
Tai, kad jis neturėjo supratimo, mechanizmų ir įgūdžių, kaip tai padaryti civilizuotai, ir šituos pokyčius stengėsi įgyvendinti brutalia prievarta, jau yra kitas dalykas. Bet, iš esmės, jo tikslai, jo požiūris ir santykis su Vakarais buvo visiškai kitoks nei dabartinės Rusijos valdžios ir elito.
Petras I-asis niekada nebūtų pasakęs frazės apie „supuvusius Vakarus“, jis stengėsi juos mėgdžioti, stengėsi perimti jų gerąsias praktikas.
Antras dalykas – Petras I-asis buvo absoliučiai antikorupcinis asmuo. Yra neįmanoma net pagalvoti, kad jis vadovautųsi kažkokiu banditišku obščiako, bendro iždo, principu, kad jis nuo valstybinių aferų būtų ėmęs sau procentą. Priešingai – jis labai stengėsi tai išgyvendinti iš Rusijos, dėl to vagystėmis ir visokiomis machinacijomis pagarsėjusiam Menšikovui (Aleksandras Menšikovas – vienas iš artimiausių Petro I-ojo bendražygių, LRT.lt pastaba), kai caras apie tai sužinojo, šitai vos nekainavo galvos.
Petras I-asis visame kame siekė skaidrumo. Jis netgi pats sau mokėjo karininko atlyginimą. Kažkokie turtai, pompastiškos vilos, begėdiška prabanga – jam niekada nebuvo aktualu. Jis rinkosi gana spartietišką gyvenimo būdą, nes jo idealas buvo vakarietiškas, konkrečiau – olandiškas: saikingumas, skaidrumas, sąžiningumas, atskaitomybė. Tai yra dar vienas bruožas, dėl kurio visos pretenzijos į dabartinius palyginimus su Petru I-uoju yra niekinės.
D. Jursevičius: Putinas sako kitaip: kad Petras I-asis ne užgrobinėjo teritorijas, o susigrąžino istorines žemes ir kad Putinas daro tą patį, pasak jo, dabar.
K. Sabaliauskaitė: Kaip ir minėjau, tai yra visiškai begėdiškas manipuliavimas istorija, neveltui paminėjau tą Ždanovo universitetą. Tai, kad Petras I-asis 1724 m. pasirašė įsaką, įkuriantį Rusijos mokslų akademiją, visiškai nereiškia, kad jis įkūrė universitetą. Akademija ir universitetas yra du visiškai skirtingi dalykai.
Vėliau tik Jekaterina I-oji po metų ar dvejų oficialiai atidarė tą akademiją, bet tai buvo iš esmės tyrimų institutas, o juk tai du skirtingi dalykai. Institutas neteikia aukščiausio išsilavinimo, mokslinių laipsnių, jis yra daugiau prieglobstis tyrimams arba kaip žemesnę, vidutinę edukacijos pakopą suteikianti įstaiga.
Būtent tas Peterburgo universitetas 1804 metais tapo Pedagoginiu institutu. Atsiprašau, bet su universitetu tai neturi nieko bendro. Universitetu jis tapo tik vėliau, 19 a., dar po kelių dešimtmečių. Matote, jei net universitetai meluoja savo istoriją, ką mes galime kalbėti apie istorijos dėstymą tuose universitetuose. Pavyzdžiui, visą laiką nuo 19 a. Rusija labai eksploatavo tą naratyvą apie „iskonno russkije zemli“ – „prigimtines rusų žemes“. Petras I-asis negalėjo susigrąžinti jokių žemių. Apie ką mes kalbam, apie kokias žemes? Ingermanlandiją? Ižorą? Estlandiją? Atsiprašau – ten iki tol niekada nebuvo rusiškos žemės.
Tų teritorijų žemės autochtonai yra finougrai, pažiūrėkite bet kurioje enciklopedijoje, tai yra suomiškos kultūros gyventojai, ir pirmą kartą pirmas sąlytis Ingermanlandijos (rusiškai vadinamos Ižora) su Rusija yra 11 a. pradžioje, kai švedų karaliaus dukra Ingegerga Olofsdotir gauna tas žemes kaip kraitį tekėdama už rusų kunigaikščio. Bet tos žemės buvo visą laiką viduramžiais valdomos jarlų – švedų grafų. Visa savivalda buvo švediška.
Taip – istoriškai ten atsirado tam tikra stačiatikių ortodoksų bendruomenė; taip – dėl jų vyko po paveldėjimo tam tikros kovos, bet jos visą laiką buvo švediškos teritorijos. Atsiėmimo pagrindas – labai silpnas. Narva kaip miestas yra įkurta švedų, tai yra švediškas miestas. Visą laiką šiose teritorijose buvo kryžiuočių ordino įtaka, priklausė Hanzos miestams, ir kultūriškai ten nieko bendro su Rusija nėra. O vykstant tokiam grandioziniam Šiaurės karui, kada sienos slankioja ir teritorijos yra okupuojamos, kodėl negalima pasiimti teritorijų, kurios yra arčiausiai Rusijos?
Manau, kad nereikia ieškoti rusiškų pretenzijų istorinio pagrįstumo, nes jo ten dažniausiai nėra ir būti negali. Jie išsigalvoja, susigalvoja, kad „čia kažkada buvo rusiška žemė ir reikia pasiimti“. Taip ir apie Lietuvą gali pasakyti kada nors, nors Šiaurės karo metu Lietuva ir Lenkija buvo Petro I-ojo sąjungininkai ir buvo vienoje pusėje: bet paskui buvo carinė okupacija 19 a. ir tai jiems gali pasitarnauti kažkokiu „pagrindu“. Aš siūlyčiau tiesiog į tas nepagrįstas sapaliones kreipti mažiau dėmesio, bet sekti, kuria linkme vyksta jų mąstymas ir iš kurios pusės galima būtų tikėtis smūgio, puolimo ir agresijos.
Aš siūlyčiau tiesiog į tas nepagrįstas sapaliones kreipti mažiau dėmesio, bet sekti, kuria linkme vyksta jų mąstymas ir iš kurios pusės galima būtų tikėtis smūgio, puolimo ir agresijos.
D. Jursevičius: Mes jautriai reaguojam į bet kokius Rusijos bandymus užginčyti mūsų nepriklausomybę, dabar Dūmoje bandoma įregistruoti įstatymo projektą, kuris užginčytų mūsų nepriklausomybę, ir mes jautriai reaguojame čia, Lietuvoje, nuo ministrų iki eilinių gyventojų. Jūsų manymu, ar ne per jautriai reaguojam į tokius pareiškimus?
K. Sabaliauskaitė: Matote, man atrodo, mūsų pagrindinė problema, kad mes reaguojame žodžiais ir emocijomis. O reaguoti reikėtų kitaip. Reaguoti reikėtų ginkluojantis ir ruošiantis gynybai, nes aišku, kad šitos pretenzijos gali būti irgi tam tikra žinutė Rusijos vidaus rinkai apie tai, kas yra „priešai“, kas yra, jų supratimu, „nelegitimios valstybės“, kurias galima „pasiimti“. Todėl reikia ruoštis, ir reikia ruoštis taip, kad jiems nekiltų noro net pabandyti.
Ne žodžiais, ne emocijomis. Tai yra vienintelė produktyvi reakcija. Mes juk žinome savo istoriją. Ką mums pakeis, kad jie turi tas pretenzijas. Reikia tiesiog labai rimtai pasiruošti. Kai jie mato, kad gali gauti atkirtį, tada jie ir nelenda. Labai paprasta.
Ne žodžiais, ne emocijomis. Tai yra vienintelė produktyvi reakcija. Mes juk žinome savo istoriją.
D. Jursevičius: Nobelio premijos laureatas Lechas Walęsa, buvęs Lenkijos prezidentas, neseniai kalbėjo LRT ir sakė, kad kol Rusija naikina Kyjivą, reikia naikinti Maskvą. Kitos išeities nėra. Jis leidžia suprasti, kad vienintelis dalykas, ką jie supranta, yra tiktai jėga. Ar mes vis dar bijome panaudoti jėgą prieš Rusiją?
K. Sabaliauskaitė: Ta jėga gali būti suprantama įvairiai. Nebūtinai fizinė, nebūtinai karinė jėga, bet tas atkirtis gali būti ir stabdymas, rodomas labai įvairiais būdais, ir dabar, manau, yra tas momentas, kai visiems labai svarbu yra dirbti su visuomenės opinija Europoje.
Tarkime, kai kurios šalys tarsi elgiasi atsargiau Rusijos atžvilgiu arba bando kažkaip susilaikyti nuo kažkokių drastiškesnių veiksmų. Jos labai smarkiai klysta – mes tą puikiai suprantame, – ir mūsų pareiga yra transliuoti faktus, ir transliuoti žinią, kad tas slabakiškumas, silpnumas Rusijos atžvilgiu visą laiką ją tiktai įgalina ir kad tai nėra veiksminga strategija, kad nuo to bus tik blogiau. Reikalingas maksimalus kietumas sprendžiant reikalus, nes iš tikrųjų tiktai jėgą jie ir gerbia.
Yra reikalingas maksimalus kietumas sprendžiant reikalus, nes iš tikrųjų tiktai jėgą jie ir gerbia.
D. Jursevičius: Kodėl iki šiol nėra maksimalaus kietumo?
K. Sabaliauskaitė: Todėl, kad nepažįstama Rusijos kultūra. Ir tos diplomatinės pastangos (pvz., Angelos Merkel, kuri bandė su Putinu kalbėti pragmatiškai, kaip su žmogumi, nesuprasdama, kad rusai nėra pragmatikai) buvo nesėkmingos. Jiems tas vakarietiškas verslumas, pragmatizmas išvis nėra mąstymo kategorija. Jie gali susižaloti net patys, jei tikės, kad tai turi kažkokį aukštesnį idealą. O aukštesnis idealas šiuo atveju – Rusijos pranašumo pademonstravimas visam pasauliui.
Nesvarbu, kad jų yra didžiulė teritorija... Pavyzdžiui, mane visą laiką liūdina ir nuvilia tai, kad Rusija yra tokia didelė šalis, tokia turtinga šalis, turinti tiek gamtos išteklių, tiek žmogiškųjų resursų, tokį talentų potencialą, ir šimtmečių šimtmečius jie negali susitvarkyti patys savo viduje ir masės gyvena kažkokiam skurdo mėšle ir kloakoje. Ir kad išlaikytų tas mases nebruzdančias, jiems visą laiką reikalingas karas, jiems visą laiką reikia plėstis užkariaujant kaimynus – užuot susitvarkę savo viduje, užuot gyvenę turtingai, laimingai ir buvę pavyzdžiu visiems kitiems.
Tas brutalumas ir tamsumas labai liūdina. Vakariečiai to nesupranta, jie bando kalbėtis pragmatiškai, diplomatiškai, o vienintelė diplomatija su Rusija yra grūmojimo kumščiu diplomatija. Nes labai teisinga ir visą laiką minima, kad dabar tai, iš esmės, yra Peterburgo tarpuvarčių banditų poniatkėmis valdoma valstybė. Ir šitai visą laiką reikia turėti galvoje, nes silpnų jie negerbia. Jeigu jiems kažkas skambinėja, pas juos kažkas atbėga, kaip, pavyzdžiui, Macronas. Aišku, Macrono vizitai buvo išnaudoti Rusijos vidaus rinkai – parodyti prancūzų prezidento silpnumą. Vienareikšmiškai.
Dabar tai iš esmės yra Peterburgo tarpuvarčių banditų „poniatkėmis“ valdoma valstybė. Ir tai visą laiką reikia turėti galvoje, nes silpnų jie negerbia.
D. Jursevičius: Čia reikėtų dėl objektyvumo pridėti ir Scholzą.
K. Sabaliauskaitė: Taip, nes jie visiškai nesupranta, kaip veikia tas mentalitetas, ir nėra tokių žinovų, kurie galėtų tą paaiškinti. Situacija galbūt šiek tiek kitokia Britanijoje ir anglosaksų pasaulyje, nes yra tokių viešųjų intelektualų, viešųjų politologų kaip Edwardas Lucasas ar Timothy`is Snyderis, ar Anne Applebaum, kurie sugeba ištransliuoti ir paaiškinti tą rusų modus operandi ir jų kultūros DNR. Deja, kai kuriose kitose šalyse tokių žinovų stinga.
D. Jursevičius: Jūs dar esate įvardijusi vieną iš didžiausių Vakarų problemų – Vakarai mano, kad Rusija priklauso Vakarų civilizacijai, kita bėda, ko nesupranta Vakarai, kaip juda laikas Rusijoje. Jis ten juda cikliškai, kai Vakaruose yra linijinė struktūra. Jūs truputį užsiminėte apie tai, kad po karo bus karas, nes toks ciklas yra, tiesiog jis apsisuka. Kaip reikėtų nutraukti tą ratą. Ką reikėtų padaryti? Sutriuškinti Rusiją?
K. Sabaliauskaitė: Visuomenė gali susitvarkyti tiktai pati iš vidaus. Manau, kad dabar tas skaičius žmonių, kurie nori normalaus, civilizuoto, vakarietiško gyvenimo, yra didelis dėl informacijos srautų, interneto, dėl to, kad žmonės pagaliau keliauja, vidurinė rusų klasė lankosi užsienyje, dirba ten, plėtoja savo karjeras. O, tarkime, sovietmečiu juk viso to nebuvo.
Caro imperijos laikais tai (gyventi europietišku stiliumi – LRT.lt past.) galėjo daryti tik nedidelis skaičiaus pačių turtingiausių aristokratų. Dabar tokių žmonių skaičius yra padidėjęs, bet, vis dėlto, jis yra nepakankamas pokyčiams įgyvendinti. Vidurinė klasė, kuriai nepriimtinas rusiško karo marazmas, bėga į Vakarus, bet jie turėtų įgyvendinti pokyčius šalies viduje.
Kaip tai padaryti? Aš labai vengiu visada tokių manipuliacijų ir užbėgimų už akių, ką reikėtų daryti, „sutriuškinti ar nesutriuškinti“ – mes neturėtume apskritai rūpintis, kaip išspręsti Rusijos vidaus problemas. Mes turime savo saugumu pasirūpinti, o jie ten tegul daro, ką jie nori.
Mes tiesiog turime sukurti tokį barjerą, kad jiems nekiltų net menkiausias noras kišti čia nosį. Aš įsivaizduoju, kad tai yra pagrindinė mūsų užduotis, o kad bus kažkokia stagnacija ar griūtis viduje, tai įmanomi labai įvairūs variantai ir, man atrodo, kad mes turime susitelkti į tai, ką mes galime pakeisti, o ne į kažkokius didelius planus Rusijos atžvilgiu.
D. Jursevičius: Dar norėčiau sugrįžti prie Europos suvokimo, kas yra Rusija ir kaip su ja reikėtų bendrauti. Ar jums neatrodo, kad dabar Europos galios centras nusisuka nuo Europos valstybių? Paminėjome Vokietiją, Prancūziją, reikėtų dar pridėti Italiją ir Vengriją ir jų lyderius, t. y. nesugebėjimas šių senų Europos valstybių įvardinti Rusijos grėsmės užkerta kelią išspręsti jos problemą, ir automatiškai kitos valstybės, aiškiai tą grėsmę artikuliuojančios – Lenkija, Baltijos valstybės, ta pati Jungtinė Karalystė, – perima Europos galios centro iniciatyvą į savo rankas ir įrodo lyderystę sprendžiant Rusijos problemą. Ar tai ilgai išliks Europoje?
K. Sabaliauskaitė: Aš visų pirma negretinčiau Prancūzijos ir Vengrijos, nes Vengrija yra labai infiltruota rusiškos įtakos per savo dabartinės valdžios asmenis ir t. t. Kalbant apie Prancūziją, kiek man tenka susidurti bendraujant su kultūros žmonėmis ir sprendimų priėmėjais, yra dvi problemos.
Prancūzija yra labai daug investicijų, produkcijos ir eksporto įmerkusi į Rusiją; ypač daug Prancūzija eksportuoja mikroschemų, automobilių – ir tai jiems buvo labai didelė eksporto kryptis. Antra problema yra ta, kad būdama taip toli nuo Rusijos, neturėdama tiesioginės patirties (arba turėdama tik labai menką patirtį), Prancūzija yra kultūriškai užburta tų visų tolstojų, čechovų ir čaikovskių. Bet kas tai yra? Tai yra praeitis, kuri dabar nebeaktuali.
O kaip dabartiniai vadinamieji rusų disidentai reaguoja į esamus įvykius – labai aiškus Kirilo Serebrenikovo pavyzdys. Jis tarsi ir neparankus Rusijos valdžiai, tarsi ir disidentas, bet vos tik ištrūkęs į Kanus, pradėjo reikalauti amnestijos Abramovičiui, nes pastarasis Zviagincevui už sveikatos paslaugas sumokėjo, parėmė kažkokius nepriklausomus teatrus ir visa kita. Ką tai demonstruoja? Tai demonstruoja žmogaus absoliutų bukumą, nesigaudymą situacijoje ir tiesiog vergišką mentalitetą: „Neskriauskit jo (Abramovičiaus – LRT.lt past.), nes jis man davė išmaldos!“ Va kur problema.
D. Jursevičius: Jūs savo viešuose pasisakymuose dažnai kartojote dar vieną svarbų dalyką, kad mūsų laukia didžiuliai geopolitiniai lūžiai, ir jie, ko gero, jau vyksta, todėl dabar ne metas pjautis dėl smulkmenų, o reikia vienytis. Kaip mums sekasi vienytis per tuos keturis mėnesius, kai vyksta karas?
K. Sabaliauskaitė: Per keturis mėnesius... Aš esu pasišlykštėjusi mūsų opozicija, kuri daro kažkokius cirkus Seime, laksto į atskirą salę ir panašiai. Tokie veiksmai vienapusiškai pasitarnauja Rusijos interesams, toks skaldymasis. Nustokit ieškoti priekabių, reikia sukąsti dantis; patinka–nepatinka priešinga pusė – dabar reikia būti išvien, matant visą didesnį paveikslą. Todėl kyla klausimas, matant, kai vyksta tokios nesąmonės: ar tai yra iš kvailumo ir nesupratimo, kas darosi, ar tai jau yra piktybinis darbas ir pasitarnavimas mūsų valstybės priešams?
D. Jursevičius: Palikim šitą klausimą kitiems pokalbiams. Ačiū, kad radote laiko svarbiam pokalbiui.
Parengė Vytautas Abromaitis.
