Kultūra

2021.01.07 21:18

Daugiasluoksnis provokuojantis romanas – apie gyvūnų intelektą, technologijų etiką ir Europos vertybes

diskusija
LRT.lt2021.01.07 21:18

2020 m. gruodžio mėnesį įvyko jau penktasis „Paviljono“ knygų savaitgalis – žiemiškas meno, literatūros ir humanitarinių mokslų knygų leidėjų ir literatūros mylėtojų festivalis. Tiesa, šįkart dėl suprantamų priežasčių festivalis vyko virtualiai, rašoma festivalio organizatorių LRT.lt portalui parengtame tekste.

Vienas iš šios virtualios literatūrinės puotos neakivaizdinių svečių – Kasparas Collingas Nielsenas – itin originalus šiuolaikinis danų prozininkas, ne tik pelnęs apdovanojimų savo gimtinėje, bet ir įvertintas užsienyje. Autorius dėl savito fantasmagoriško stiliaus, žaižaruojančios vaizduotės, vizionieriško provokatyvumo ir socialinių skaudulių demaskavimo neretai vadinamas daniškuoju Micheliu Houellebecqu.

Lietuviškai ką tik pasirodžiusio K. C. Nielseno romano „Europos pavasaris“ (išleido Lietuvos rašytojų sąjungos leidykla) veiksmas vyksta utopinėje-distopinėje ateityje. Plėtodamas šio neretai juodojo humoro kupino, įtraukiančio kūrinio siužetą autorius prisiliečia prie daugelio nūdienos sričių: tai ir šiuolaikinis menas, ir mokslas bei filosofija, ir politika bei socialinis šaržas ir kritika, ir žmonių bei gyvūnų teisių klausimai. Visa tai meistriškai supinama į vientisą sprogstamąjį literatūrinį kokteilį. Tai daugiasluoksnis provokuojantis kūrinys, skatinantis susimąstyti apie laisvę ir žmogiškumą.

Praleidusiuosius šį iš tiesų dėmesio vertą knygos aptarimą kviečiame juo pasidomėti dabar – pateikiame renginio transkripciją. Dalyvauja knygos vertėja, rašytoja Ieva Toleikytė ir filosofė Audronė Žukauskaitė. Renginį veda knygų apžvalgininkas, žurnalistas Audrius Ožalas.

Renginio vaizdo įrašas:

Paviljono knygų savaitgalis 2020. Kasparo Collingo Nielseno knygos „Europos pavasaris“ pristatymas

A. Ožalas: „Europos pavasaris“ – knyga, sulaukusi tikrai nemažai diskusijų ir nemažai įvertinimų. Kaip ir pats autorius, kuris vadinamas vienu ryškiausių šių laikų danų rašytojų. Knyga įdomi įvairiais aspektais. Ji paliečia gilias temas, tačiau yra labai lengvai, labai pagauliai parašyta. O žvelgiant į filosofines, socialines, ekonomines erdves, kurios slypi šiame romane, galima iš viso apie labai daug ką kalbėti.

Galima kalbėti apie šiuolaikinės Europos būklę, apie autoriaus vizijas, kas gali nutikti ateityje, galima kalbėti apie politinius, ekonominius projektus, apie tai, kokie eksperimentai dabar vyksta ir kaip vystosi technologijos. Ar jos yra reguliuojamos, ar jos iš tikrųjų vyksta visiškai beveik be kontrolės. Ir ta ateitis – kokia ji yra? Ar ji yra bauginanti, kaip kad rašo autorius? Ar iš tikrųjų mes iš jos galime išpešti naudos? Jis kalba apie humanistinių vertybių sunykimą.

Žodžiu, šioje knygoje paliečiama labai daug temų. Ir šiame pokalbyje, aš tikiuosi, aptarsime bent jau pačias svarbiausias iš jų. Tačiau pradėti norėčiau nuo autoriaus pristatymo. Ir čia turbūt vertėja daugiausia galėtų pasakyti. Kuo šis autorius yra svarbus danų literatūroje? Ir ar nesuklydau ką tik pasakęs, kad tai iš tikrųjų ryški asmenybė šių laikų danų literatūroje?

I. Toleikytė: K. C. Nielsenas yra labai išskirtinis autorius, mano nuomone, ir labai originalus rašytojas Danijos kontekste. Jo kūryba visiškai neatitinka to, kaip mes galbūt esame linkę įsivaizduoti skandinavišką literatūrą, skandinavišką romaną. Jis eina visai kitu keliu, veikiamas visai kitų įtakų, ir, manau, jis yra labai aktualus, nes visose jo knygose yra apmąstoma gamta ir keliamas klausimas, kur gamta baigiasi ir kur ji prasideda. Savo knygose jis labai daug mąsto apie žmogaus įtaką gamtai ir pasauliui apskritai. Jis liečia tokias rimtas ir aktualias temas – klimato kaitą, taršą ir taip toliau.

Bet visa tai daro labai specifiniu būdu: pasitelkdamas fantaziją, juodąjį humorą ir provokacijas. Išeina toks labai keistas „miksas“ ir man atrodo, kad jis juo ir išsiskiria tame bendrame kontekste. Jo debiutas buvo labai ryškus. 2010 metais pasirodė jo pirmoji knyga pavadinimu „Kopenhagos kalnas“. Turbūt visi žinot, kad Danija yra labai plokščia šalis, dar plokštesnė negu Lietuva. Ir jam kilo idėja pasigilinti, kaip viskas pasikeistų, jei Kopenhagoje staiga atsirastų 3 500 metrų aukščio kalnas.

Jis tiesiog labai žaidžia vaizduote, įvairiomis spekuliacijomis. Tas debiutas buvo labai stiprus ir autorius iškart, man regis, ir įsitvirtino tuo debiutu. Tačiau danų skaitytojų ir kritikų jis vertinamas labai prieštaringai. Yra tikrai labai daug žmonių, kurie jo nemėgsta ir nevertina jo kūrybos. Tai jis yra, sakyčiau, kontroversiška figūra.

A. Ožalas: Paminėjai, kad jis parašė romaną apie tai, kaip Danijoje išdygsta tas kalnas, kuris keičia visą visuomenę. O šioje knygoje pasakojama apie kiek kitokią distopinę viziją. Apie tai, kaip saloje netoli Kopenhagos apsigyvena turčiai – technologinės bendrovės ten kuria tam tikrus projektus ir ten keliasi turtingi žmonės, turtingi danai ir žmonės iš kitų valstybių, kurie gali sau tai leisti. Tokia sala-valstybė yra labai keista.

Nes, viena vertus, ten vyksta patys naujausi, patys moderniausi tyrimai. Ten persikelia žmonės, kurie turi daug pinigų, gali nusipirkti prabangiausias mašinas, tačiau iš esmės lyg ir vyrauja senovinis gyvenimo būdas, automobilių eismas yra uždraustas, žmonės važinėja arkliais, užsiima žemdirbyste. Iškyla toks tarsi supriešinimas dviejų pasaulių: senojo pasaulio ir visiškai naujo. Tad norėjau klausti, ką, Jūsų nuomone, jis norėjo šita vizija pasakyti? Šita priešprieša? Paradoksu tokiu?

A. Žukauskaitė: Yra sukurti net keli tokie dirbtiniai rezervatai. Vienas – tai Lolando sala, kur keliasi kultūrinis ir finansinis elitas, o kitas rezervatas – tai sklypas, kurį Danijos Vyriausybė nusipirko rytinėje Mozambiko pakrantėje ir kur perkėlė visus nepritapusius musulmonus imigrantus. Mane nustebino šitas romanas dėl to, kad jis tarsi eksplikuoja, rodo iš esmės šiuolaikinę biopolitiką, kaip iš tikrųjų šiuolaikinė galia ar valstybė yra linkusi išrūšiuoti savo piliečius į tuos, kurie tariamai yra verti gyventi, ir į tuos, kurie tariamai neverti gyventi.

Ir tokių išrūšiavimų matome ir daugiau, yra ne tik rūšiuojami, pavyzdžiui, piliečiai ir ne piliečiai, t. y. musulmonai, bet rūšiuojami, pavyzdžiui, ir vadinamieji sveikieji ir žmonės, turintys protinę negalią. Ar ne? Taip pat matome labai aiškią perskyrą tarp žmonių ir gyvūnų. Savo ruožtu gyvūnai irgi išrūšiuojami į tuos, kurie yra tinkami, parankūs, ir tuos, kurie galbūt nėra labai parankūs. Tai iš tikrųjų čia matome tokią milžinišką antropologinę mašiną, kuri linkusi tam tikrus žmones animalizuoti ir tam tikrus gyvūnus humanizuoti: turime du personažus, kurie yra gyvūnai su žmogaus intelektu.

A. Ožalas: Beje, tie gyvūnai, aš nežinau, kaip jums, bent man pasirodė viena tokių įdomesnių linijų.

A. Žukauskaitė: Taip, taip (šypsosi, juokiasi).

I. Toleikytė: Taip (šypsosi, juokiasi).

A. Ožalas: Bent jau originalesnių tai tikrai (šypsosi). Ir jūs paminėjote musulmonus, kurie ištremiami į salą. Tačiau reikėtų dar priešistorei pasakyti, kad prieš tai vyko Kopenhagoje riaušės ir valdžia jau tada buvo įkūrusi tam tikrus rezervatus Kopenhagoje...

I. Toleikytė: Atsiprašau, įsiterpsiu. Reikia gal pasakyti žiūrovams, kad visa tai yra vaizduotės vaisius (juokiasi).

A. Ožalas: Be abejo, be abejo (šypsosi). Ne dokumentinė tai knyga, laimei. Ir valdžia nusprendžia, kad, nėra čia ko eiti kompromiso, dialogo keliu, kad tuos, kurie mums nepatinka, reikia ištremti. Tiesiog – arba jūs paklūstate mūsų taisyklėms, arba jūs iš viso traukiatės iš mūsų visuomenės. Tai tam tikras šitos knygos politinis aspektas.

A. Žukauskaitė: Taip, tai aš supratau kaip savotišką tapatybės politikos karikatūrą. Teigiama: jeigu jums nepriimtinos mūsų vertybės, tai jūs galite tada išsikelti, arba jus uždarome į getą, arba esate deportuojami į Mozambiką. O tie, kurie jau išpažįsta tinkamas vertybes, tai tie pasitraukia į tą kitą getą – į Lolandą, ir ten, galima sakyti, jau tas savo vertybes išpažįsta.

Bet matome, kad tai daroma labai groteskiškai. Kadangi toje saloje sukuriamos tokios pseudorumšiškės ar pseudonaisiai, kur būtent ir kultivuojama tapatybė, bet tokiu labai groteskišku būdu. Ir netgi gamta yra perdirbama pagal tam tikrą danišką supratimą ir modelį, remiantis „Flora Danica“ atlasu.

A. Ožalas: Skaitydamas šią knygą netgi prisiminiau Baudrillard`o mintis apie tai, kas „realiau negu realybė“. Ir toks jausmas, kad toje saloje bandoma sukurti tokią realybę, kuri būtų pranašesnė už tai, kas iš tikrųjų yra realu, ir realybę netgi pakeisti. Kaip tau pačiai pasirodė tos salos ta vizija?

I. Toleikytė: Na, ta salos vizija man pasirodė labai ironiška. Dar vienas toks aspektas – šiaip knygoje yra labai daug daniškų realijų ir nuorodų į danų kultūrą, kurios lietuvių skaitytojui galbūt nebūtinai kažką sako. Ir jau vien tas vietos pasirinkimas – Lolandas – lietuviui tai gal nekelia jokių asociacijų, bet danams tikrai kelia – tai tokia kaip ir didžiausia provincija Danijos, tokia, kur niekas nenorėtų gyventi. Ir staiga Lolandas tampa tokia kažkokia utopine tobula minišalimi ir jie pasirenka tą nacionalromantinį danų architektūros stilių ir tarsi bando atkurti kažkokį aukso amžių.

Čia taip pat yra nuorodų į danų aukso amžiaus tapybą. Ir tai yra labai didelė ironija, tarsi išsirenkama tai, kas yra geriausia iš to nacionalinio paveldo, ir tai patriotizmo karikatūra, sakyčiau. Kita vertus, ji yra kažkiek suvokiama ar beveik galima. Nors knyga labai groteskiška ir joje labai daug vaizduotės, bet kartu visą laiką skaitant ar verčiant mane lydėjo toks keistas įspūdis, kad visa tai galėtų įvykti iš tiesų, kad tokios nuotaikos truputėlį sklando ore.

O dėl to tarsi ėjimo į priekį ir kartu ėjimo atgal, tai man atrodo, kad Nielsenas labai gerai pastebėjo tam tikrą tendenciją, kad, viena vertus, mūsų gyvenime labai daugėja technologijų, įvairiausių technologijų. Čia ir socialinės medijos, laikrodžiai, kurie skaičiuoja nueitus žingsnius, ten daugybė visokių dalykų. Ir drauge labai aiški tendencija, kad žmonės ilgisi ir trokšta tų natūralių paprastų dalykų, daryti rankomis kažką, girdėti tylą, išvyksta žmonės į tylos stovyklas, už tai moka pinigus. Visa tai tarsi eina į dvi puses, gal kaip atsvara tam tikra technologijoms.

A. Ožalas: Na, visuomenėje nostalgijos jausmas visą laiką kyla kartu su progresu, man atrodo. Bet technologijų svarba irgi yra labai pabrėžiama šioje knygoje, nes šitoje saloje vykdomi technologiniai eksperimentai ir toks jausmas, kad iš tikrųjų nebe žmogus kontroliuoja technologijas, o technologijos perima kontrolę. Ir šioje knygoje yra pora įsimintinų epizodų, kai atvažiuoja ekspertai tikrinti, ar tos technologijos etiškos, mėgina išsiaiškinti, ar iš tikrųjų nenusižengiama etikai ir moralei, ir tie technologijų kūrėjai tiesiog atvirai tyčiojasi.

Iš tikrųjų tai niekam nesvarbu, niekas negali mūsų patikrinti. Ir aš skaičiau interviu vieną su šiuo autoriumi, jis ten irgi sakė, kad šioje vietoje jis yra pesimistas, nes, jo nuomone, jeigu galima sukurti kažkokią technologiją, ji ir bus sukurta, jeigu ją galima parduoti, ji ir bus parduota. Tai, žodžiu, jis šia knyga tarsi rodo, kad etinių normų kuriant technologijas nebėra.

I. Toleikytė: Bet jų galėtų atsirasti. Man atrodo, čia tas ir kampas, kad autorius rodo tam tikrus reiškinius ar dalykus, kurie galėtų tapti problemiški ateityje. Ir vienas tų dalykų, man atrodo, – kaip tuos mokslinius tyrimus galima būtų sukontroliuoti.

A. Ožalas: Taip, bet šioje knygoje ta vizija, kurią jis pateikia, – kad technologijos kuriamos ir naudojamos iš tikrųjų be jokios kontrolės.

A. Žukauskaitė: Yra tam tikras kritinis elementas. Man atrodo, kad tie personažai – gyvūnai su žmogaus intelektu – ir yra tie kritiniai personažai, kadangi būtent jie kalba apie tam tikrą disonansą: emocinį ir kūnišką, kai nesutampa tos technologijos, sakykim, ir kūniška patirtis. Ir labai juokinga, kad būtent gyvūnai diskutuoja filosofinėmis temomis (visi juokiasi).

A. Ožalas: Humaniškesni negu patys žmonės šitoje knygoje (juokiasi).

A. Žukauskaitė: Taip (juokiasi), ir būtent pasitelkia fenomenologiją ir fenomenologijoje žinomą būtent tą įkūnyto žinojimo sampratą. Ir sako, kad jeigu nelieka kūno, to instrumento, kuriuo mes pažįstame pasaulį, tai kaip tada technologijos gali pažinti? Koks pažinimo būdas mūsų laukia?

A. Ožalas: Beje, šie gyvūnai – šarka ir šuo.

(Visi juokiasi.)

Man tai atrodė, kad tai ryškiausi personažai, ar ne? Šitoje knygoje?

A. Žukauskaitė: Na, bent jau žmogiškiausi – galima taip sakyti. Man, pavyzdžiui, buvo sudėtinga skaitant tą knygą, kad nėra nė vieno taško, su kuriuo gali identifikuotis. Nes žmonės yra labai atgrasūs, jie neturi empatijos ir jų nedomina kiti žmonės. Visi emociniai ryšiai suirę. Tik šitie gyvūnai palaiko tuos emocinius ryšius ir propaguoja tai, ką senoviškai galima vadinti draugyste.

A. Ožalas: Bet, beje, dėl tos draugystės. Yra toks vienas epizodas. Kai šarkiukas įgauna technologinių galių, jis nusprendžia, kad tas šuo jam ne toks ir reikalingas. Ta draugystė gal ir yra, bet tiesiog jam nebereikia šuns apsaugos ir jis grįžta tik retkarčiais.

I. Toleikytė: Bet tai yra tik etapas. Jis labai gražiai užfiksavęs yra visą tą draugystės kelią: kaip ši draugystė atsiranda, kaip vystosi, kaip kyla kažkokių išbandymų, kaip tie personažai tampa nepriklausomi vienas nuo kito. Bet galiausiai vis dėlto pasidaro dar didesni draugai negu buvo pradžioje. Man ta linija labai jaudinanti. Žinoma, čia labai veikia kontrasto principas, nes kiti personažai yra cinikai ir vieninteliai gyvūnai bei Ema, kuri yra jauna mergina, nusprendusi savanoriauti toje pačioje baisiausioje įmanomoje savanoriauti vietoje, Mozambiko rezervate. Tai jie vieninteliai nėra cinikai ir jiems rūpi kiti individai.

A. Žukauskaitė: Taip, tai vieninteliai personažai, kurie kenčia ar jaučia kažką iš tikrųjų.

A. Ožalas: Na, ir dar įdomus toks dalykas, kad pats rašytojas apie šitus personažus sakė, kad daugeliui gali atrodyti, kad čia yra visiškas fantazijos vaisius, tačiau iš tikrųjų, pasak jo, jis šitus personažus kūrė remdamasis labai konkrečiais tyrimais, atliekamais Amerikoje. Tai čia galbūt jūs galėtumėte daugiau papasakoti, nes tai jau vyksta šiuo metu, ar ne?

A. Žukauskaitė: Taip, taip, iš tikrųjų yra daug įvairių bandymų ir tyrimų, kurie rodo, kad intelektas nėra tik išskirtinai žmonių savybė, kad gyvūnai irgi turi tam tikrą intelektą ir esama daugiau bendrumų negu gal net mes norėtume, kad būtų. Man tai atrodė gana juokinga, kad būtent gyvūnai šitame romane kelia žmogaus teisių klausimą (visi juokiasi).

Ir sako, kad, viena vertus, ne visi žmonės turi žmogaus teises, pavyzdžiui, skurstantieji yra varomi iš tam tikrų teritorijų arba pabėgėliai irgi gali būti deportuojami. Kita vertus, gyvūnų teisės irgi yra labai prieštaringas darinys, kadangi paprastai teisės suteikiamos tiems gyvūnams, kurie panašūs į mus ir mums naudingi, o visi kiti neturi teisių iš tikrųjų.

A. Ožalas: Beje, tas Šarkius irgi piktinasi savo padėtimi visuomenėje.

A. Žukauskaitė: Taip.

A. Ožalas: Kol dar neįgavęs tų technologinių galių, jis piktinasi katinais, aišku, labiausiai, nes negali jaustis saugus gatvėse, kadangi katinai yra paleidžiami ir kad tai yra agresija, ja žmonės nesirūpina. Nesirūpina teisėmis tų silpnesnių skriaudžiamųjų.

A. Žukauskaitė: Dar turbūt reikia pasakyti, kad Šarkius skaito ir Foucault, ir Hardtą, ir Negri, ir Marksą. Ir iš tikrųjų kalba apie pasipriešinimą, apie būtinybę priešintis.

A. Ožalas: Ir paskui rašo tokį manifestą savo gyvenimo pabaigoje.

A. Žukauskaitė: Taip (šypsosi).

(Visi šypsosi.)

A. Ožalas: Ironiška, kad mes ir kalbame dabar daugiau apie tuos gyvūnus, o kaip dėl žmonių? Ar jie iš tikrųjų yra visiškai nehumaniški? Ar jie vis dėlto ieško kažkokios prasmės visoje šitoje realybėje? Kaip jums pasirodė iš šitos knygos?

A. Žukauskaitė: Nežinau, man pasirodė, kad tie kiti personažai yra suvesti į tokią grynai ekonominę paradigmą. Kitaip tariant, siekia arba naudos, arba karjeros, arba galios. Ir truputį liūdna, kad ir meno kūriniai yra įtraukti į tą ekonominę paradigmą. Ir šitoj vietoj gal aš kažkaip jau nebesutikčiau su autoriumi, kai jis švelniai tyčiojasi iš šiuolaikinio meno kūrinių, rodydamas, kad jie yra veikiau rinkos objektai, o ne kažkas, turintis būtent prasmę savyje.

A. Ožalas: Kaip tau (kreipiasi į I. Toleikytę) pasirodė būtent meno aspektas?

I. Toleikytė: Asmeniškai aš nemanau, kad jis mano, kad tai yra bendra tokia padėtis, bet konkrečiai knygoje visos tos situacijos yra labai komiškos ir groteskiškos, ir tiesiog juokingos. Man atrodo, vieną dalyką autorius vis dėlto užkabina, – kad menas šiuo metu yra labai, tarkim, pajungtas visokiems projektams, gamybai, ir jis tam knygoje iškelia priešpriešą – ypač su joje minimais pankais, pankų kultūra, kai žmonės kurdavo negalvodami apie kokią nors finansinę naudą ar siekdami susikrauti kažin kokį simbolinį kapitalą.

Man šitai iš tikrųjų rezonavo skaitant epizodus apie tą tokią labai suplanuotą, sustyguotą kūrybą. Kartais aš irgi tą matau aplinkui save ir pati esu spaudžiama ekonominių sąlygų viską planuoti projektais kažkokiais ir panašiai, bet, žinoma, čia dar komiška ir tai, mes to prieš tai nepasakėme, kad vienas iš pagrindinių veikėjų yra galerininkas, jis turi galeriją, bet nieko nesupranta apie meną (juokiasi).

A. Ožalas: Jis tiesiog žino, kiek kas kainuoja, ir tiek.

I. Toleikytė: Ir tai labai juokinga ir tai man taip pat buvo įdomus momentas, kad, skaitydamas knygą, tu nuolat esi verčiamas įsivaizduoti tuos meno kūrinius: kaip jie atrodo, kokie jie, ar jie geri, ar jie blogi, ar jie įdomūs, ar jie yra kažkokie tikrai nieko verti. Ir tokia intriga, man atrodo, kurta sąmoningai. Pagaliau ir performansas „Europos pavasaris“, manau, jis irgi tikrai verčia kažkaip pažiūrėti gal kitu kampu į visa tai.

A. Ožalas: Beje, reikia dar pasakyti, kad tas pagrindinis personažas – tas meno galerijos savininkas – prieš tai buvo pankas, tai čia vėlgi pabrėžia tam tikrą tokią skirtį. Prieš tai jis visiškai nesirūpino ateitimi, buvo pankuojantis, tiesiog „čia ir dabar“ žmogus, o paskui staiga supranta, kad, na, galima meną pardavinėti. Ir, beje, tampa menininku visiškai atsitiktinai. Tiesą sakant, iš idealistinių paskatų tampa tokiu menininku. Ir pamato, kad iš to galima gyventi. Beje, tas performansas. Kaip jūs supratote to performanso prasmę ir kažkokią simboliką?

A. Žukauskaitė: Tai aš nebandžiau suprasti, aš supratau, kad ir yra tikslas parodyti, kad tai iš esmės beprasmis kratinys, kurį tiesiog aplinkybių dėka laiko meno kūriniu.

I. Toleikytė: Tiesą pasakius, skaitydama nebandžiau to kažkaip interpretuoti labai. Man tiesiog atrodė, kad tai yra stipri knygos kulminacija, tiesiog apskritai paveiki ir stipri romano vieta.

A. Ožalas: Ir, beje, aš dar norėjau vėl sugrįžti prie gyvūnų – apie žmones kažkiek jau pakalbėjome. Man atrodo, kad pakankamai stipri linija yra ir tai, kad gyvūnai, o paskui ir žmonės, jie lyg ir padedant toms technologijoms tampa tokie racionalūs, humaniški, jie gali gyventi, kaip tik panorėję, tačiau tas gyvuliškas pradas vis tiek, na, prasiveržia. Ar ne? Tai rodo, kad visgi prigimtis nėra iki galo užslopinta.

A. Žukauskaitė: Na, čia galime paklausti, ką reiškia iš tikrųjų tos gyvūnų teisės, apie kurias dabar dažnai kalbama? Galbūt jei gyvūnai turėtų tas teises, tai pirmiausia pasirinktų gyventi be mūsų, be žmonių, kadangi mes būtent jų tą kūniškumą ar gyvūniškumą, instinktus nuolat kvestionuojame.

A. Ožalas: Bet lygiai taip pat ir žmonėms ta idėja, tas visas brutalumas ir žiaurumas, pasirodo, yra visai priimtina. Tad ar tai rodo tam tikrą troškimą pabėgti iš tos išvalytos, išestetintos, išsimuliakrintos aplinkos?

I. Toleikytė: Gali būti. Šiaip tai yra tokia bendra gal tendencija Nielseno kūryboje, bent jau jo dviejuose romanuose. Abiejuose romanuose yra labai ryškių smurto ir žiaurumo aprašymų ir jis pats, – esu girdėjusi interviu, – yra sakęs, kad jį netgi šiek tiek neramina, kad ta agresija ir baisus smurtas ir žiaurumas ateina į jo knygas, nors gyvenime ar Danijoje šitai kažkaip tarsi ir nėra taip matoma galbūt. Bet, matyt, kažkokios įtampos visuomenėje kaupiasi ir ypač gerai tai atspindi jo antra knyga, kurioje jis įsivaizduoja, kad Danijoje įvyksta pilietinis karas, – čia jis tiesiog labai išpučia, sutirština tą situaciją, dar labiau užaštrina ir parodo, kaip viskas galėtų prasprogti, nes įtampų yra.

A. Žukauskaitė: Bet iš tikrųjų šitas romanas pristatomas kaip distopija, nors man vietomis pasirodė labai realistinis. Skaičiau, kad Danijoje yra netgi visai rimtai svarstoma vieną salą skirti tokiems pabėgėliams, kuriems negalima suteikti pabėgėlio statuso, bet negalima ir išsiųsti atgal į kilmės šalį. Iš tikrųjų tie projektai egzistuoja, kaip ir egzistuoja bandymai išvalyti ištisus rajonus, pavyzdžiui, nuo socialinių pašalpų gavėjų.

A. Ožalas: Ir šitoj vietoj, man atrodo, mes jau galėtume pereiti prie nuolat pasigirstančių palyginimų su Houellebecq`u. Labai dažnai sakoma, kad jis yra daniškasis Houellebecq`as, bet, jei pažiūrėtume į tas filosofines gaires arba į tai, ką rašo šie abu autoriai, tai, man atrodo, yra kardinalus skirtumas.

Nes Houellebecq`as savo knygoje „Pasidavimas“ rašo apie tai, kaip musulmonai ateina į valdžią ir kaip visi kiti, ta apatiška visuomenė, tiesiog negali ar nenori, ar neturi išvis jokių idėjų, kodėl reikėtų priešintis. Šioje knygoje yra atvirkščiai. Kad musulmonai, kaip mes jau ir kalbėjome, suvaromi į getus, ištremiami į salas. Tai čia būtų bent jau išoriškai toks labai didelis skirtumas. O kokių dar galima būtų įžvelgti skirtumų?

A. Žukauskaitė: Man atrodo, kad čia skirtingų kartų rašytojai vis dėlto. Kad Houellebecq`as vis dėlto yra toks ankstesnės kartos žmogus, jam toji mizoginija, seksizmas, ksenofobija yra iš tikrųjų tapatybės atramos. O Nielsenas, manau, iš tikrųjų kritikuoja tokį ksenofobinį projektą ir verčia skaitytoją galvoti, kaip kuriama bendruomenė ir kokiais būdais mes turime organizuoti savo bendrabūvį su kitais.

A. Ožalas: Galima būtų pasakyti, kad Houellebecq`as rašo apie tai, kaip iš dalies pats jaučiasi, o štai šis autorius rašo apie tai, kaip reikėtų tokį mąstymą keisti ir kaip galima būtų jo išvengti?

I. Toleikytė: Jis mato labai didelę grėsmę. Man kažkaip įstrigo viena frazė, kurią girdėjau vakar žiūrėdama vieną pokalbį su juo, kad jam yra labai baisu ir neramu dėl to, kas gali nutikti Europoje gyvenantiems musulmonams ir migrantams ir ne vienai jų kartai. Tai jis dėl jų bijo. Ir jo knyga, jei lygintume su „Pasidavimu“, yra kur kas realistiškesnis ateities scenarijus, kuris galėtų įvykti. Tikėkimės, kad neįvyks.

Kas jam, man atrodo, labai rūpi ir skaudu, tai žmogaus teisių nepaisymas. Nes tarsi taip išeina, kad Europa kovoja už savo kultūrą, už savo teises, už savo vertybes, – vertybes, ant kurių pastatyta buvo Europa, – bet tai darydama diskredituoja save, nes staiga paaiškėja, kad teisės priklauso tik tam tikriems žmonėms, o ne visiems. Tada viskas tarsi subliūkšta, tada viskas pasidaro kažkaip nebetikra.

A. Ožalas: Ir pavadinimas „Europos pavasaris“ turbūt yra irgi ironiškas, nes asocijuojasi su Arabų pavasariu.

A. Žukauskaitė: Taip. Aš dar kažkaip prisiminiau Tautų pavasarį. Devyniolikto amžiaus revoliucijas, iš kurių iš tikrųjų ir gimė nacionalizmas ir romantizmas. Tad jeigu tai buvo, sakykim, nacionalizmo pradžia, tai dabar mes matom turbūt savotišką išsigimimą, kai nacionalizmas tampa prievarta kitų, kitokių atžvilgiu.

A. Ožalas: Dar vienas į akis daugeliui galbūt krintantis dalykas – ypač tiems, kurie mėgina skaityti tokius kūrinius, Houellebecq`ą ir „Europos pavasarį“, ir kurie per daug nesigilina į tas filosofines ir kitas šioje knygoje gvildenamas temas, – yra sekso tema. Šioje knygoje ji yra pakankamai ryški ir yra net vienas personažas, kuriam visa prasmė yra seksas ir jis net nepaiso, kad moteris, su kuria jis tuo užsiima, yra nestabilios psichikos, jam tai yra visiškai nesvarbu – savo geidulių ir savo troškimų patenkinimas jam yra pirmoje vietoje.

Tai šiuo aspektu nežinau, ką rašytojas iš tikrųjų norėjo pasakyti, bet bent mano įsivaizdavimas yra toks, kad jis parodo, kad tai asmenybės, kurios, regis, neturi jokių pamatinių vertybių. Tam personažui seksas tiesiog leidžia kurti, ir jis kuria – parduoda kūrinius. Viskas. Tai yra iš esmės visa jo gyvenimo grandinė, tuo užsidaro. Nežinau, kaip jums? Kaip šitą personažą matote?

I. Toleikytė: Hmm (šypsosi). Na, net nežinau, negalėčiau gal taip tvirtinti. Vis dėlto man regis, kad visi knygos personažai nėra vienareikšmiški. Vienose situacijose jie atrodo visiškai šlykštūs niekšai, bet kartais jie padaro kažką puikaus arba nupiešia kažką nuostabaus ir panašiai. Minimo Kristiano linija knygai suteikia daug gyvybės ir atitinkamų prieskonių, ir ji yra tokia labai savotiška, bet labai svarbi, man atrodo.

A. Ožalas: Na, mes daug kalbėjome apie filosofinius, ideologinius aspektus, kurie yra paliečiami šioje knygoje, bet kiek yra svarbus šis kūrinys būtent literatūrine prasme? Kiek jis yra įdomus ir, bent jau verčiant, kiek jis buvo įdomus grynai literatūros ar grynai kalbiniu požiūriu? Nes mes jau kalbėjome apie humorą. Man atrodo, kad tie, kas mėgsta tokį šiurkštoką, tamsesnį humorą, šitą knygą tikrai su malonumu perskaitys, tačiau vėlgi, žvelgiant iš literatūrinės pusės, ar tai yra svarbi knyga?

I. Toleikytė: Tai yra skonio reikalas ir kiekvienas skaitytojas galbūt kitaip apibrėžia literatūrinę vertę, bet galiu pasakyti, kad man visos Nielseno knygos, kurias aš skaičiau (o tai trys iš keturių parašytų), labai įsimena ir išlieka ilgam. Bent jau taip rodo mano patirtis. Tai nėra tokia knyga, kurią perskaitysi, ji tau patiks, bus įdomi, bet paskui tu ją pamirši. Tai originalus autorius, kuris užčiuopia esminius dalykus. Versti šitą knygą buvo didelis malonumas.

Malonus darbas, nes knyga labai dinamiška, nuolat keičiasi perspektyvos, nuolat keičiasi balsas ir dėl to man tikrai nepabodo, buvo labai smagu ir labai įdomu ieškoti, kaip perteikti tokį specifinį balsą, ypač toje Kristiano linijoje, kai autorius derina pornografiją, infantilumą ir juodąjį humorą. Išeina žiauriai keistas mišinys, nes vietomis autorius rašo, buitiškai tariant, tikrai „pošlai“ (gašliai – LRT.lt) labai. (Visi juokiasi.) O kartu ir juokingai, bet ir sultingai, ir viskas ir rimta, ir nerimta. Sukuriama labai specifinė nuotaika. Tai tas buvo labai įdomu – t. y. surasti tam tikrą pusiausvyrą ir tarp nešvankybių, ir tarp keiksmažodžių, ir tarp tos erotikos, net ne erotikos, o pornografijos galbūt.

Tai buvo toks įdomus iššūkis. Taip pat padaryti, kad dialogai būtų gyvi. Ir man atrodo, kad šita knyga yra vertinga. Tai ir ryškūs personažai, įdomi struktūra, vaizduotė, visos tos minėtos temos ir klausimai. Man atrodo, kad tai yra turininga literatūra. Ji nepatiks tiems, kurie literatūroje ieško ornamentuotos kalbos ir stiliaus grožybių, autorius kartais visai prastas stilistas yra. Kartais atrodo, kas jis rašo bet kaip (Visi juokiasi.) Bet ta kalba visą laiką turi gyvybės, visą laiką skaitydama jutau intrigą. Tik rekomenduočiau šitą knygą skaityti labai atvirai nusiteikus ir perskaityti iki galo.

A. Ožalas: O jums kaip šita knyga (kreipiasi į A. Ž.)? Be abejo, jūs žiūrėjote turbūt pirmiausia iš filosofinės perspektyvos.

A. Žukauskaitė: Na kodėl? Aš irgi džiaugiausi, kad ji labai sklandi. Labai lengvai skaitoma ir labai, iš tikrųjų, puikus vertimas, nes pagauta labai daug skirtingų stilistikų. Labai skirtingos kalbos, stiliai ir netgi intonacijos personažų. O šiaip knyga labai gerai suręsta ir iš tikrųjų kaip filmo scenarijus parašyta, labai gerai išdėstytos visos kulminacijos, visi veikėjai patiria tam tikras transformacijas. Šia prasme tikrai labai gerai, sakykim, pagamintas kūrinys.

A. Ožalas: Ir aš tikrai galiu prisidėti prie pagyrų šitai knygai, nes perskaičiau ją per porą vakarų, ir tai buvo tikrai didelis skaitymo malonumas. O perskaičius, štai jau praėjo kiek laiko, ir vis tiek tos filosofinės ir visos kitos įžvalgos vis tiek vis grįžta ir tada supranti, kad autorius iš tikrųjų kažką užčiuopė, palietė kažkokį nervą, tai, kas dabar labai aktualu.

Na, kas sukrečia iš tikrųjų ir supranti, kad visa tai nėra visiškai neįmanoma ir kad tai galbūt netgi yra realiau, negu mes įsivaizduojame. Na, ir visiems jums, žiūrovai, be abejo, linkiu perskaityti šią knygą ir susidaryti savo nuomonę. Skaitykite, kaip vertėja ragino, atvirai ir man atrodo, kad pajusite skaitymo malonumą.

Transkribavo Laura Knystautaitė, redagavo Gediminas Pulokas