"Важливо думати про реальність, а в реальності Росія хоче знищити Україну", - каже Володимир Зеленський, президент України, який відвідав з візитом у Литву. Інтерв'ю з ним та президентом Литви Гітанасом Науседою у програмі "Тема дня".
- Пане Зеленський, ви приїхали до Литви, ви чули реакцію литовського народу на площі. У Литві немає втоми, є рішучість продовжувати підтримувати Україну. Але в багатьох місцях ця втома наступає. Можливо, ви б краще поїхали до тих країн, які менше підтримують Україну у військовому плані, ніж Литва, наприклад, до Франції чи Італії? Зрештою, це критичний час для України.
Володимир Зеленський: Перш за все, дуже дякую за запрошення Гітанаса Науседи. Великі країни не є великими за своєю територією. Це країни, які є великими з точки зору людей, відверто кажучи. Вони просто готові негайно прийти на допомогу. Без жодної вигоди для себе, без жодної вигоди для бізнесу, без жодних інших вказівок. Вони просто "друзі держави", які допомагають Україні з перших днів війни.
Я вдячний литовському народу за те, що ви є саме такими нашими друзями. І це залежить від двох народів, звичайно, це також залежить від стосунків, від історичних стосунків, від керівництва. Все це має свій вплив. І це сприйняття свободи, цінності свободи, демократичних цінностей. На жаль, воно призводить до втрат і за нього треба боротися. Це розуміння, на жаль, не всі поділяють.
Я сьогодні тут саме тому, що ви допомагаєте нам вистояти. Ви - одна з таких країн. Голос може лунати з маленької країни, але він може бути дуже гучним. І це голос, який Литва має з перших днів війни. Я вважаю, що наші відносини дуже корисні. Литва як ніхто інший розуміє, що якщо Україна впаде, Путін прийде і сюди.
І коли ви говорите про Францію, Франція також допомагає нам, і ми вдячні, але є дистанція, і я б дуже хотів, щоб ця дистанція між Україною і багатьма іншими країнами скорочувалася, тому що Росія, безумовно, буде скорочувати цю дистанцію. Якщо Україна не встоїть, вона піде далі, на території інших країн.
Коли ми говоримо про те, що ця відстань між державами скорочується, якщо люди розуміють ризики, які несе Росія, тоді люди починають змінювати своє ставлення, і я сьогодні тут з людьми, які жодного разу не сумнівалися у власному розумі. Дякую вам.
- Пане Президенте, був згаданий голос Литви, але Литва говорила і говорила протягом цих двох років, і зараз ми бачимо ситуацію, коли ці розмови менше чують або менше реагують на них на Заході. Чи відчуваєте Ви, що Захід, Європа і Америка, все ще хочуть бути з Україною до перемоги?
Гітанас Науседа: Мені б дуже хотілося вірити, що це так, що ті заяви, які я чую і чув останнім часом, про те, що немає втоми, що ми будемо підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, і які лунають досить часто, насправді промовляються від щирого серця.
Я б не погодився, перш за все, з твердженням, що голос Литви не чути. Так, дійсно, останнім часом у деяких суспільствах можуть бути певні ознаки втоми, але голос Литви був почутий і тоді, коли ми обговорювали, чи варто надавати Україні статус кандидата, на Версальській Європейській Раді, де було набагато більше скептиків з цього питання, але протягом цих кількох місяців не лише підтримка Литви, але й інших прихильників України дозволила нам досягти рішення.
Спочатку Україну запросили як кандидата, а потім, у грудні минулого року, запросили до переговорів. Без політичної роботи, без зусиль такі речі не відбуваються автоматично, тому що ця політична воля накопичується, і вона досягла тієї критичної маси, коли можна досягти рішення. Тому Литва не буде мовчати, Литва буде говорити, Литва розуміє свою місію. Можливо, ми ніколи не зможемо наситити Україну нашою військовою зброєю і технологіями, але ми можемо багато чого досягти, допомагаючи Україні політично.
І, звичайно, мобілізуючи також військову підтримку, тому що іноді деяким країнам може знадобитися час, щоб зрозуміти, що це той момент, коли я повинен взяти на себе зобов'язання надати цю допомогу, тому що завтра може бути пізно, і Литва робить тут велику роботу, щоб переконати тих партнерів, які можуть бути повільнішими у прийнятті рішень, що зволікати не можна, що кожен день коштує багато життів, зруйнованих міст, знищених життів, і мені здається, що поки що нам це вдається робити.
- Пане президенте, ось вас зараз атакують північнокорейські ракети, а ви все ще чекаєте на такі рішення, як, наприклад, "Таурус" від Німеччини, і зараз ваша протиповітряна оборона заявляє, що у неї закінчуються боєприпаси для протиповітряної оборони. Чи вірите ви, що Захід все ще готовий бути з вами стільки, скільки потрібно, а не, як ви зараз чули у Вашингтоні, ну, стільки, скільки він може?
Вололимир Зеленський: Західна Європа і Сполучені Штати, як тільки вони зрозуміють, що Росія є загрозою для всіх них і що Україна бореться за весь світ, і це абсолютний факт, що Україна жертвує власними життями, витрачає свої гроші і гроші свого партнера, витрачає зброю, але, вибачте, це найнижча ціна. Найвища ціна - це людське життя. І ми всі це розуміємо.
Коли ми всі будемо однаково розуміти ситуацію, тоді ми будемо найсильнішими і найоб'єднанішими. І це скоротить час до закінчення цієї війни.
У мене було багато різних розмов, іноді країни йдуть нам назустріч, кажуть, що вони вдячні, [запитують], що вони повинні зробити, розуміють, що ми захищаємо їхній мир і їхніх дітей, що "наші діти ростуть, а багато хто з вас гине". Це трагедія.
І люди навіть опускають очі, бо розуміють біль втрати близьких, людей, які готові віддати за тебе все.
А є інші країни, які кажуть: "Знайдіть аргументи". Для нас дуже важливо, щоб цього року кількість країн, які просять додаткових аргументів, щоб нам допомогти, зменшувалася, а не збільшувалася. Чим більше таких країн буде, тим більше шансів матиме Росія.
- Ситуація на фронті за останній рік: Росія майже не просунулася вперед, здобувши на соту частку відсотка більше території. Але вона витратила десятки мільярдів доларів, вона розгорнула сотні тисяч військових, і все одно продовжує наступати. Тож чи погоджуєтеся Ви з оцінкою командувача Вашої армії, що було помилкою думати, що ці жорстокі втрати зупинять Росію?
Володимир Зеленський: Все дуже просто - нам нелегко стояти два роки, воювати, але якщо ми повернемося, там наші діти, і вони будуть гинути. Нам нікуди тікати. Ми не будемо тікати. Дайте нам більше зброї, і ми підемо вперед.
Ніякої філософії про якісь труднощі, про глобальні речі. Люди на фронті думають про дуже зрозумілі речі, про те, що за ними стоять їхні діти. Якщо я піду назад, то ця дитина не зможе вирости. Я маю йти вперед, щоб ця дитина мала шанс стати дорослою. От і все.
І коли інші говорять про альтернативи, ми розуміємо, що їх просто немає, тому що інший сценарій - це люди, які хочуть знищити Україну. Коли ви чуєте від Путіна, що вони готові до переговорів, подивіться на те, що відбувається в їхній оборонній промисловості. Їм просто потрібна перерва для того, щоб відновити виробництво ракет, а також для продовження контрактів на безпілотники "Шахід".
Як тільки вони оновлять людей і озброєння, риторика зміниться на "наша місія ще не завершена, ми повинні рухатися далі". Тому, коли хтось каже, що ми думаємо про альтернативи, це не має значення, наші думки не є реальністю. Важливо думати про реальність, а в реальності Росія безальтернативно хоче знищити Україну.
І наші військові, без зайвих філософствувань, стоять на передовій, щоб не повернутися назад. Для цього потрібні ресурси - боєприпаси, бронетехніка, засоби протиповітряної оборони, бронежилети. Війна буде довгою.
- А які цілі ви ставите перед собою на цей рік? Кажуть, що цей рік буде проміжним, коли обидві сторони лише нарощуватимуть сили на 2025 рік. Які ваші цілі як політичного лідера для ваших військ?
Володимир Зеленський: Це великий виклик для України. Ми дуже бережемо своїх людей і не можемо віддати стільки людей, скільки нам потрібно, щоб вони просто гинули на фронті. Тому для Російської Федерації дуже корисно стояти на місці. Це війна на українській території. Це також дуже багато означає з точки зору економічних питань, інвестиції призупинені - звичайно, хто буде інвестувати в країну, яка воює.
Для Росії це дестабілізація України. Для них це дуже корисно, і якщо ми зупинимося, то опинимося в ситуації, коли дозволимо Росії повністю оновити свій арсенал. Тому ми будемо рухатися, і це найголовніше.
- Щодо міжнародної ситуації, щодо ситуації в НАТО. Тут, у Вільнюсі, і сьогодні відбувається Рада Україна-НАТО, і обговорюється саме протиповітряна оборона. Це своєрідний підсумок Вільнюського саміту, але у Вільнюсі Україна не зробила жодного кроку вперед щодо своєї головної амбіції - членства. Зараз ви висловлюєте сподівання, що такий крок може бути зроблений у Вашингтоні, але, схоже, нічого не змінюється, і західні країни абсолютно не бажають робити ані найменшого кроку вперед. Можливо, не варто завищувати очікування і просто сказати, що, на жаль, Захід не в змозі нічого запропонувати Україні?
Гітанас Науседа: Перш за все, я б не погодилася з тим, що Вільнюс не зробив цього кроку. Питання в тому, як ми оцінюємо, що вважати таким кроком, а що ні? Сам факт зустрічі послів України у форматі Ради НАТО саме зараз, у ці години, як ви правильно сказали, є наслідком Вільнюського саміту. Так само, як і рішення про відмову від Плану дій щодо членства, так само, як і імплементація програм прогресу, щорічних програм прогресу, які Україна також зараз готує.
Конкретні домашні завдання, як мені здається, просто показують, що мета не є якоюсь рухомою мішенню, або що чим ближче до неї наближаєшся, тим більше вона віддаляється як горизонт, що це, врешті-решт, зусилля, спрямовані на те, щоб зробити цю інтеграцію в НАТО реально здійсненною.
Так, я згоден, що сьогодні ми не маємо тієї критичної маси згоди, щоб Україна отримала запрошення негайно, але я думаю, що у нас ще є простір для маневру, для маневру, щоб рухатися вперед, щоб збільшувати інтеграцію, і ми будемо робити все можливе, звичайно, не все залежить від нас, але ми будемо робити все можливе, тим не менш, щоб наблизити Україну до членства.
Я думаю, що і самі українці, і Президент сьогодні багато разів говорили, що ми не наївні люди. Ми розуміємо, що членство в НАТО неможливе для країни, яка воює. Все це добре розуміють наші українські друзі, але те, що цей процес можна було б зробити дуже швидким після закінчення війни, якщо не одним махом, я думаю, що це, безумовно, можливо. Ми повинні зробити все, щоб підготуватися до того дня Х, як сказав президент на площі Дюкана, після кремлівського режиму, після Путіна, щоб у цей день ми могли негайно перейти до вирішення. Не потрібно було б більше ніяких довгих перехідних періодів, і я думаю, що ми зможемо це зробити.
- Минулого разу, коли ви були у Вільнюсі, на площі з прапором з Бахмута, ви сказали, що Бахмут буде місцем, де російський режим зупиниться і не піде далі в Європу. На жаль, так, цього не сталося, Бахмут впав. Чи відчувають країни Балтії та Литва зараз загрозу, що постійно насувається?
Володимир Зеленський: По-перше, далі Бахмута вони нікуди не пішли. Це просто факт, і ми сьогодні говорили з Гітанасом, треба дуже точно розуміти, подивіться на карту, де вони знаходяться. А далі Бахмута вони не просунулися. Вони йдуть убік, вони руйнують будинки. Слава Богу, людей там вже немає. Ці люди були вивезені нашими службами на початку широкомасштабної війни.
І вони просто знищують там все, там вже нічого немає, немає Бахмута, я ще тоді говорив, що, на жаль, Бахмут є в нашій пам'яті, він залишиться, він буде відбудований, але вже влітку там нікого не було. Вони його зруйнували, там немає жодної вцілілої будівлі. Так воно і залишилося, вони не в змозі взяти його повністю, окупувати місто. Вони можуть його зруйнувати, але це різні речі. Вони можуть його зрівняти з землею ракетами, артилерією, і тоді їм там нічого робити. Вони навіть не можуть там залишитися, тому що їм просто ніде бути. Ми говоримо про Бахмут.
Що стосується Росії, то Бахмут - це якраз такий приклад того, що їхньої армії як такої не існує. Сьогодні ми бачимо, що це виглядає так, ніби туди засилають групи людей. Ці люди нападають і повертаються, і роблять те, що вони зробили з групою Вагнера - просто знищують їх. Багато членів групи Вагнера також були знищені в Бахмуті, близько 20 000.
І ми бачимо, що буде далі, знову ж таки, на цьому прикладі ведення війни Росією. Вони повністю знищують всю цивільну інфраструктуру. І вони будуть робити те саме в інших країнах, якщо Україна не встоїть. Це факт.
Росія не зруйнувала жодного великого міста з великою кількістю населення, і вони не знають, що з цим робити. Вони починають бити по ньому ракетами і артилерією. Вони не посилають війська, вони бояться, що вони не здатні. Вони не воюють, а війну можна вести чесно. Це обличчя Росії, і всі наші друзі та сусіди повинні це знати. Вони повинні знати, що Росія ні з ким не буде розмовляти, не буде вести діалог, просто одного дня стане такою, як ми. Одного дня просто почнуть літати ракети, всіх класів і типів.
І тільки після того, як вони побачать, що людей не залишилося, ніхто вже не чинить опору, вони знищили все, що було живого, вони готові зайти на територію. Ми не втекли з Києва, і саме тому вони не взяли столицю і не взяли Україну.
- Але ви зараз воюєте і на російській території, в Бєлгороді. Яка мета таких атак?
Володимир Зеленський: Ми не воюємо на російській території, вони просто повинні знати, що якщо вони будуть бомбити наших людей вздовж кордону безпілотниками та іншими речами, то вони можуть отримати відповідну відповідь. Вони націлені на енергетику, і їхня енергетика також може постраждати. Вони націлені на наших людей, ну, на наших людей, як ви бачите, ніхто не стріляє і не вбиває цивільних, тому що ми знаємо Росію і масштаби їхньої пропаганди. Якби вони дійсно втратили там багато цивільних, повірте мені, скрізь були б відеозаписи - в Організації Об'єднаних Націй та інших організаціях - про їхні втрати. Тому жертв на російській території немає, і це факт.
І тоді їм доведеться усвідомити, що наше виробництво безпілотників зростає, так само як і виробництво ракет. Тому вони повинні усвідомити, що якщо вони завтра обстріляють Харків і вимкнуть там світло, то харків'яни, військові, цивільні, всі захочуть вимкнути світло для них. Так і буде, і це ще не до кінця усвідомили в Москві, в Санкт-Петербурзі, в містах, які нібито мають протиповітряну оборону.
Це все відносні речі. Вони не розуміють, що означає жити без води, без світла, без інфраструктури. Але чим далі і глибше Росія йде зі своїми нападами, тим більше вони повинні розуміти, що нічого не стоїть на місці, виробництво зростає, і вони самі це відчують.
- І щодо мобілізації, і щодо президентських виборів, політика повертається в Україну. Ви кажете, що йде війна, і зараз, звичайно, не можна проводити нові вибори, але війна, схоже, затягнеться надовго. Як ви ставитеся до того, що рано чи пізно доведеться займатися цими політичними питаннями?
Володимир Зеленський: Я був відкритий щодо виборів. Вся громада, все суспільство було проти, парламент був проти. І зрозуміло, чому вони проти - багато людей виїхали з країни, мільйони людей перебувають за межами України, як вони будуть голосувати? Всі військові на передовій були проти.
Законодавство також проти. Депутати парламенту проти з інших причин, можливо, вони бояться, що підтримка похитнеться, якщо президент буде переобраний. Хто грає в політику, той грає в політику. У мене зараз просто немає часу на політику, і я вважаю, що чим більше часу у наших політиків буде на політику, тим менше часу у них буде на війну, тим слабшою буде Україна.
Тому, якщо будуть створені всі умови для проведення виборів, якщо будуть прийняті відповідні закони, якщо вони будуть змінені, тоді ми можемо повернутися до питання виборів, і я не маю жодних проблем з цим. Проблема може бути з питанням, що робити з людьми, які перебувають на тимчасово окупованих територіях. Вони не зможуть проголосувати. Ті, хто до вчорашнього дня були громадянами України з українськими паспортами - Маріуполь, Мелітополь, Бердянськ, Запоріжжя, частина Харкова. Що з ними робити? Ми не можемо просто забути про них.
Що ми тоді збираємо? Президента України чи президента частини України? Питань на цю тему дуже багато, і на них треба відповідати.
- Пане Президенте, як Ви бачите динаміку ситуації в цілому в порівнянні з тим, що було рік тому, коли було більше ейфорії, а зараз скрізь дуже похмурі настрої. Ви кажете, що немає нової інформації, яка б змусила вас ще більше турбуватися про зміцнення безпеки, але дивлячись, наприклад, на наступний рік, ви в песимістичному таборі чи в реалістичному, оптимістичному таборі?
Гітінас Науседа: Я не знаю, чи завжди добре керуватися такими почуттями, як ейфорія, тому що насправді ми маємо справу з дуже великим агресором, який, серед іншого, може кинути всі свої ресурси на вівтар війни. І це, можливо, все ж таки, хоч як це несподівано, певна перевага для них, що їм це не варто і вони навіть не обтяжують себе думками про те, як буде жити російський народ. Вони можуть спрямувати на війну всі ресурси держави, і, можливо, тому ресурси, які вони кидають на вівтар війни, здаються такими невичерпними і такими великими.
Але це оманливе враження, і я думаю, що навіть таким авторитарним режимам приходить кінець, коли пересічні російські громадяни починають відчувати наслідки війни, і чим швидше вони це відчують, тим швидше, можливо, можна очікувати якихось позитивних змін у самій Росії. Але у мене немає відчуття ейфорії, і я точно не можу сказати, що у мене було передчуття чи передбачення, що на цьому все закінчиться і що цей контрнаступ негайно закінчить війну.
Ні. Ворог занадто сильний, зайшов занадто далеко і перебуває в певному сенсі у відчайдушному становищі через те, що він зробив, і розуміє, що не може повернутися на вихідну позицію. Тому він, звичайно, буде боротися далі, і в цьому випадку дуже важливо, щоб демократії не піддалися маятнику виборчого циклу, коли люди починають цікавитися власними внутрішніми проблемами, і коли вони так би мовити відривають безпеку України, справу свободи України від власних повсякденних справ, від власних повсякденних турбот і потреб.
Це велика помилка, тому що мова йде не тільки про їхню зарплату, про надання їм послуг і продуктів, а й про їхню свободу. За винятком того, що у демократичного світу сьогодні це питання, звісно, не стоятиме. Воно постане згодом, якщо Росії вдасться взяти себе в руки і роззброїти Україну. Тому ми повинні зробити все можливе, щоб такого сценарію просто не сталося і щоб ми зробили все можливе, щоб після цього наша совість була спокійна і щоб ми відчували, що ми зробили реальний внесок у перемогу України - не балаканиною, не деклараціями, а реальними діями.
Я бачу ці ознаки і вважаю, що ми, безумовно, на правильному шляху. За цей досить довгий період часу, за останні два роки, я бачив, що в кожному окремому питанні потрібно докласти величезних зусиль, щоб змусити великі колеса обертатися і привести нас до цих рішень. Але ще більшим є задоволення, коли, врешті-решт, після великих зусиль, рішення приймаються, і це рішення всіх нас. Ми можемо радіти цьому. Ми можемо через це радіти.
- Ви сказали, що це буде не день після України, а день після ворога. Ви особисто вже маєте уявлення про те, як буде виглядати ваш день після ворога, що ви будете робити? Чи маєте хоч якесь уявлення?
Володимир Зеленський: Я колись говорив про це, дуже багато людей втратили багато речей: хтось втратив близьких, хтось втратив себе, хтось втратив професію. Тому для кожного це буде по-різному, для когось це буде день перемоги, для когось - просто довгоочікуваний день.
Якщо людина залишилася сама, я не думаю, що вона може відчути цей день так, як інші, це залежить трохи від вашого ставлення. Це схоже на те, що ви запитували про песимізм, оптимізм і реалізм. Буду відвертим: чи може країна, яка зазнає нападу з боку Росії, дозволити собі бути песимістом?
У перші дні війни ми не могли собі цього дозволити. Тоді нас би вже не було. Чи були ми реалістами? Я б теж так не сказав, адже до вашої столиці швидко наближалася країна, у багато разів більша за вас. Чи були реалістичними ті люди, які говорили, що ми проживемо 3-4 дні, тиждень? Так. Чи могли ми дозволити собі реалізм? Ні. Ні песимізму, ні реалізму. Ми повинні були мотивувати себе боротися за країну, за Україну, і це був оптимізм, незважаючи ні на що. Без цього ми б просто не вижили.
Тому ми намагаємося дивитися на цей день з оптимізмом, але він не буде позитивним для всіх.
