Литовський президент Гітанас Науседа заявив, що, незважаючи на інтенсивні обговорення, що тривають між країнами НАТО, на саміті блоку у Вільнюсі вдасться домовитися про такі зобов'язання перед Україною, які не розчарують країну, яка протистоїть російському вторгненню.
Президент України Володимир Зеленський висловив сподівання, що у Вільнюсі буде досягнуто домовленості про запрошення країни до НАТО після закінчення війни. В адміністрації президента України стверджують, що Зеленський відмовиться їхати до столиці Литви наступного тижня, якщо не отримає сигналів щодо цього питання.
"Так, насправді (...) деякі питання ще не вирішені, але я думаю, що це питання найближчих днів, по суті питання сьогоднішнього дня", - сказав в інтерв'ю BNS Науседа у вівторок.
"У мене є відчуття, що ми ще знайдемо ті формулювання, які не розчарують українців, і що вони скажуть більше, ніж ми звикли озвучувати", - додав він.
За словами президента Литви, до Вільнюса приїдуть деякі країни НАТО із зобов'язаннями надати гарантії безпеки України, і вже є домовленість про створення ради Україна-НАТО для посилення інтеграції Києва до Альянсу.
"Президент Зеленський, я сподіваюся, після прибуття до Вільнюса, дійсно отримає, можливо, не все з того, чого він очікує у своїх планах-максимумах, але він точно отримає багато чого", - сказав литовський лідер.
- Пане президенте, під час підготовки до саміту все ще немає єдності щодо того, що НАТО має обіцяти Україні. Ви спокійно спите?
- Ні, останнім часом точно ні, але я не знаю, можливо, і не тільки тому, що має бути відповідальний захід.
Так, насправді (...) деякі питання ще не вирішено, але я думаю, що це питання найближчих днів, в основному питання сьогоднішнього дня. І, що ж, у мене є відчуття, що ми ще знайдемо ті формулювання, які не розчарують українців і скажуть більше, ніж ми звикли озвучувати.
Так, двері НАТО відчинені, але для деяких країн вони відчиняються дуже швидко, а інші країни взагалі не можуть знайти ці двері, і я думаю, що українці абсолютно правильно ставлять питання про те, що сьогодні вони ще не члени НАТО. Вони кажуть: ми це розуміємо і поважаємо ваше рішення, але й ви маєте поважати нас, кажучи, про завтрашній день. Це те, про що йде основна дискусія просто зараз, я б не сказав, що це суперечка, просто, можливо, є невелика різниця в тому, що ми можемо сказати, і що ми не можемо сказати.
Але для мене успіх означатиме, якщо ми скажемо більше, ніж на саміті в Бухаресті. Ми додамо те, що вже передбачили і що обов'язково буде в документах НАТО, це Рада Україна-НАТО і двостороння допомога.
Я думаю, що окремі держави приїдуть сюди, до Вільнюса, зі своїми додатковими пакетами підтримки. Символічно, що це хочуть зробити у Вільнюсі. Президент Зеленський, як я сподіваюся, після приїзду до Вільнюса, він обов'язково отримає, можливо, не все з того, що він очікує у своїх планах-максимум, але вже точно отримає багато чого.
- Україна не отримає запрошення в Альянс у Вільнюсі, це вже зрозуміло. Обіцянки, що Україну запросять до НАТО після війни, напевно, теж не отримає. Вам не здається, що ви домовляєтеся про мету-мінімум?
- Я б не став так категорично формулювати, що запрошення (вступити - BNS) після війни в тій чи іншій формі не буде. Це саме те, що ми зараз обговорюємо. Це не буде програма-мінімум, тому що програма-мінімум, імовірно, буде просто повторенням того, що було заявлено в Бухаресті, з додаванням Ради Україна-НАТО і зобов'язань щодо підтримки.
(...) Я думаю, що ми будемо вищими за програмний мінімум, але я не хочу забігати наперед. У всякому разі, точно є не одна, не дві і навіть не чотири держави, які, ну, хотіли б масштабнішого тексту, і саме зараз триває діалог між такими державами і більш обережними державами і, сподіваюся, він завершиться у взаємоприйнятний спосіб.
- Незважаючи на всі проблеми, які ми обговорювали, і, можливо, не такі зобов'язання перед Україною, як очікувала б Литва, НАТО та Україна обов'язково зміцнять політичні зв'язки у Вільнюсі. Буде погоджено створення Ради Україна-НАТО, і її перше засідання офіційно відбудеться у Вільнюсі.
- Інавгураційне, так.
- Як це змінить ситуацію України на шляху до НАТО?
- Ми отримаємо дуже чітку платформу і водночас достатньо авторитетну і впливову платформу, щоб мати тісні ділові відносини між Україною і НАТО. Я вірю, що контакти між Україною і НАТО будуть активізуватися в усіх напрямках. (...) У принципі, це вже відбувається, українці вчаться керувати західною технікою, технологіями, роблять це дуже швидко і, чесно кажучи, напевно дивують своїх союзників, освоюючи речі, на які йде вдесятеро більше часу. Роблять це дуже ефективно, але й зрозуміло. Це нація, яка твердо бореться за свою свободу (...). Це, я думаю, цей зв'язок зробить стосунки між Україною і НАТО ще більш еластичними, і ми фактично почнемо готуватися до членства України в такий спосіб, моделюючи процеси, наче Україна вже є членом НАТО. (...)
- Наступного тижня лідери наймогутніших країн НАТО привезуть до Вільнюса зобов'язання щодо надання Україні подальшої підтримки зброєю, подальшої економічної підтримки і назвуть це гарантіями безпеки. Вони задовольняють?
- Краще запитайте у президента України Володимира Зеленського, чи задоволений він. Я думаю, що всі його дії, вся його діяльність до нинішнього моменту має дуже сильну військову спрямованість. Насправді у президента, напевно, не так багато часу і можливості говорити про погоду або про геополітику в найширшому сенсі цього слова, тому його промова, його розмови і наші з ним розмови мають діловий характер. Немає часу на емоції, тому що йде війна, люди гинуть щодня, щогодини, щохвилини. Тому реалізація декларацій, які були подані Західними країнами останнім часом, для нього надзвичайно важлива, адже від цього залежить спроможність України захистити себе, а на даний час - провести і контрнаступ.
Тому я відповідаю: так, йому це дійсно буде важливо.
- Минулого тижня Ви закликали не перетворювати надання гарантій безпеки на безконтрольний процес. Можеш пояснити, чому Ви так сказали?
- Напевно, я не зовсім так висловився. Найголовніше, щоб ці гарантії були узгоджені, і щоб це були не просто двосторонні переговори, щоб у нас все ж таки була певна система на рівні НАТО і, найголовніше, щоб у нас був дуже чіткий зміст того, що ми закладаємо в ці гарантії безпеки.
Тому що наразі доводиться чути всілякі версії, зокрема про якусь двосторонню П'яту статтю, яка в принципі має бути узгодженою насамперед між членами НАТО, тому що пряма участь держав - це не тільки справа окремих держав.
- Цілком імовірно, що Швеція не сяде за стіл як член НАТО на саміті НАТО. Що ви хочете сказати з цього приводу Туреччині та Угорщині?
- Я не хотів би брати на себе роль судді, тому що, з одного боку, я розумію, що в Туреччини є певні вимоги. З іншого боку, напевно, легко говорити, але якби я був на місці Туреччини, я б дуже оцінив зусилля, яких доклала Швеція для вступу в НАТО, і ця ратифікація означала б зелене світло для членства Швеції.
Позиція Туреччини дещо інша, вони, як і раніше, бачать перешкоди. Очікувалося, що президентські вибори, які завершилися майже місяць тому, приберуть ці перешкоди, але, схоже, цього не сталося.
Рішення Угорщини, ймовірно, було частково продиктоване утриманням Туреччини. Не знаю, чи потрібно було оприлюднювати це і додавати в процес ще більше напруги та невизначеності, але це їхній вибір. Усе, що я можу сказати зі своєї позиції зараз, це те, що я б цього не робив, але це суверенні держави, які ухвалюють рішення, які вони вважають за доцільне.
- Країни НАТО зараз узгоджують нові плани регіональної оборони, і ви самі неодноразово говорили, що вони прагнуть узгодити їх до саміту. Ми розмовляємо у вівторок, а це означає, що до саміту залишилося рівно сім днів - це вдасться зробити?
- Знаєте, іноді все вирішує останній момент. Ви пам'ятаєте 2019 рік, Лондон, до останньої хвилини не ясно, чи заблокує Туреччина плани Eagle Defense (попередні оборонні плани країн регіону - BNS). Напередодні ця невизначеність нікуди не поділася, наступного ранку ми вже фотографуємося разом із президентом (Туреччини - BNS) Ердоганом, усіма державами регіону, і вітаємо ухвалене в останній момент рішення.
Комусь подобається зберігати інтригу до останньої хвилини. Можливо, саме рішення здається більш радісним потім, коли воно з'являється майже під час опускання завіси, але я думаю, що для досягнення більш спокійної та послідовної роботи краще було б обійтися без ухвалення рішень в останній момент.
- Ви можете підтвердити, що навіть зараз Туреччина блокує нові оборонні плани?
- Я не хочу це підтверджувати, ви просто бачите факт. Це ще не сталося, залишилося не так багато часу, і метою було лише затвердити їх до саміту у Вільнюсі.
Час не чекає, здійсненність цих планів - це вже інше питання, йдеться вже тільки про кінець цього року, як про можливу підготовку до їхньої реальної реалізації. Натомість те, що зараз відбувається навколо нас, і що насправді нас не тішить - Пригожин та інше - вимагає, щоб усе це було якнайшвидше не тільки на папері, а й у реальності, тому що це стосується нашої власної безпеки та виживання. Тому ми виступаємо за прискорення процесу.
- Чи почуємо ми під час саміту конкретні зобов'язання союзників перед Литвою щодо ротації розміщення наземних засобів ППО в країні?
- Я сподіваюся, що сам принцип буде закріплено, тому що консенсус щодо нього є, це я можу із задоволенням відзначити. Чи буде у нас якесь визначення того, як це буде зроблено? Ми перебуваємо на ранній стадії, і, судячи з розмов із колегами, усі розуміють, що це потрібно зробити, тому що іншого шляху немає. Усі розуміють, що режиму місії повітряного патрулювання в мирний час, звісно, достатньо, але треба ще й готуватися до трішки інших сценаріїв, провокацій чи ще чогось, а для цього мало патрулювання, потрібні засоби протиповітряної оборони (ППО).
ППО на постійній основі нині неможлива через тотальний брак пропозиції, тому запропонована нами модель, модель системи ППО, запропонована країнами регіону на ротаційній основі, де кожен вносить те, що може, і далі формуємо певну структуру протиповітряної оборони, вона є найбільш придатною. Але я думаю, що до Вільнюського саміту у нас не буде конкретики з цього приводу. Крім того, поки у нас не буде принципового рішення про необхідність цього, ми не зможемо перейти до конкретики. Цей перший крок може зайняти деякий час.
- Скільки часу може зайняти реалізація?
- Гарне запитання, запитайте що-небудь простіше. Я орієнтуюся на мінімальні терміни, адже і тут час не терпить.
- Тоді я запитаю інакше, а чи не повинна Литва сама обзавестися протиповітряною обороною дальньої дії?
- Це займе ще більше часу. Ви знаєте, які терміни поставок. Звісно, ми можемо планувати на кілька років уперед, але системи, що працюють, або хоча б їхні фрагменти нам потрібні дуже скоро. (...)
- Нещодавно Польща оголосила, що направить до Литви контингент Сил спеціальних операцій для охорони керівництва, президент Анджей Дуда приїжджає до Литви на навчання сил спеціальних операцій. Польська сторона заявила, що контингент цих сил відображає домовленості між Вами та президентом Польщі про тіснішу співпрацю у сфері оборони. Згадуючи вашу нещодавню заяву про те, що поляки пропонували Литві щось цікаве...
- А ви, можете стверджувати, що те, що вони пропонували, було нецікаво?
- ...буде ще що-небудь цікаве?
- Думаю, буде, і хотілося б, щоб це не було разовим таким приємним жестом, який закінчується раз і назавжди після липневого саміту. Ні, я думаю, це початок більш серйозних речей, польська сторона прекрасно усвідомлює крихкість Сувалкського коридору, Польща дуже серйозно ставиться до останніх подій у Білорусі та загрози появи угруповання "Вагнера" там, яка поки що є гіпотетичною, але може трапитися.
Тут мені дуже подобається їхня позиція, що вони ставляться до нас як до одного регіону і беруть на себе відповідальність не тільки за себе, а й думають про свого сусіда, який є близьким, який має справді дуже добрі стосунки з Польщею. Я їх дуже ціную і думаю, що це теж результат наших особистих стосунків із президентом Дудою, адже ми можемо говорити про більш конкретні форми військового співробітництва, а не тільки про декларації.
- Минулого тижня ви назвали найманців "Вагнера" найманими вбивцями і попередили, що є вірогідність того, що вони можуть спробувати проникнути до Литви як нелегальні мігранти. Як на це має реагувати Литва, що робити додатково?
- Ми вже зафіксували це на засіданні Держради з оборони минулої неділі, і там, зокрема, згадувалося про те, що нам необхідно якнайшвидше узгодити нові плани прикриття кордону, а також про зміцнення можливості розвідки на східному кордоні, що і зроблено, і на цей момент, я думаю, з цього погляду цього було б достатньо.
З іншого боку, (...) ми маємо те рішення, той закон, який ми ухвалили зовсім нещодавно, на який я накладав вето, але, незважаючи на це, правовий режим для осіб з білоруським і російським громадянством на кордоні, і окремі операції в Литві не були уніфіковані. Певні застереження були зроблені щодо Білорусі.
Звісно, я нічого не маю проти білорусів як нації, але громадянство Білорусі можна отримати, просто отримавши білоруський паспорт, і ми бачили випадки, коли відомі люди мали, наприклад, не тільки паспорт РФ, а й також білоруський паспорт. Таким чином, особи невизначеного походження, які прибули з білоруським паспортом, можуть запросити в'їзд на територію Литви з невизначеними намірами. Я не кажу, що це повинно статися прямо тут, завтра або щось на кшталт цього, але чи може хто-небудь (...) заперечувати, що такої можливості не існує? З огляду на те, що це великий важіль для недружнього режиму, який перебуває в руках угруповання "Вагнер"?
- Ви самі маєте право законодавчої ініціативи. Чи будете ви вносити поправки до закону?
- Думаю, ми всі дійдемо такого висновку. Я чув, що міністр закордонних справ також визнає, що такий ризик існує, тому я думаю, що ми всі разом підійдемо до цього питання і повернемося до ухвалених нами рішень і спробуємо їх переоцінити за нових обставин.
- Дякую за ваш час.
Розмовляв Саулюс Якученіс
