Українське суспільство та його настрої почали стрімко змінюватися після 2014 року, адже після Євромайдану, Анексії Криму та вторгнення Росії до України багато хто переглянув своє ставлення до сусідньої країни та її жителів. Український соціолог, доктор філософських наук та генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто стверджує, що до 2014 року настрої в Україні були зовсім інші ніж зараз, чому є підтвердженням нещодавні соціологічні дослідження. В інтерв'ю LRT.lt професор розповів детальніше про стійкість та проблеми українців під час війни, "скасування" російської культури та про ставлення українців до росіян.
-Темою однієї з ваших доповідей, декілька років тому, була українська політика й суспільство після Євромайдану і Януковича. Українське суспільство після Євромайдану та зараз під час війни. Чи є якісь відмінності?
-Безумовно, відмінності є, і вони досить відчутні. Вже після Євромайдану погляди в українському суспільстві змінилися, на це вплинули і анексія Криму, і вторгення Росії на територію Донецької області. Адже, якщо брати результати досліджень до 2014 року, то погляди українців були орієнтовані на Росію. Були у 2013 році такі періоди, коли трохи більше було орієнтовано на Європу, тому що навіть Янукович заявляв фактично щодо шляху до Європи.
А після 2014 року відбувся цей головний, можна сказати, геополітичний вибір, і більше людей стало підтримувати європейський шлях, але тоді ще була дуже велика регіональна різниця. І якщо, скажімо, в той час був би референдум щодо вступу в НАТО, то результати були б зовсім інші, тому що у східних і південних регіонах більшість була проти НАТО. І власне до 2013 року лише 16% населення було за вступ до НАТО, а після майдану, особливо після анексії Криму, стало 48%, тобто, втричі більше.
- А які результати зараз?
- Зараз приблизно 70% опитаних за вступ до НАТО (а якщо б проводився референдум, то з урахуванням явки навіть 90%), і регіональна різниця є, але дуже невелика. Такі ж самі показники щодо Європейського вибору країни. Незначний відсоток людей проти, але вони не підтримують Росію, а підтримують якийсь свій власний шлях розвитку України. Тобто, фактична різниця в тому, що якщо після Євромайдану ще була регіональна диференціація у ставленні до Європи та НАТО, то зараз, після повномасштабного вторгнення цього вже немає.
Чомусь деякі західні експерти вважають, що однією з реальних причин війни є бажання України вступити до НАТО. Насправді ніяких підстав так казати немає, тому що все було навпаки. 90% населення ставилось позитивно до Росії, в той час як до НАТО всього 16%, і більшість політиків не хотіли навіть цей непопулярний пункт включати у свої передвиборчі програми. А Путін взагалі був найбільш популярною політичною фігурою в Україні, що зараз це дивно чути. Підтримка Путіна в той час в Україні складала приблизно 60%. В той час, як у головних політиків тих часів – Януковича, Тимошенко було 30%, у Ющенка взагалі близько 5%.
Що ще можна пов’язати з Євромайданом - це зростання свободи засобів масової інформації. Це відбулося після майдану. До цього було тільки 1-2 опозиційних телевізійних канали. Всі інші контролювалися владою.
- Багато досліджень говорять, що війна прискорила процес становлення громадянського суспільства в Україні. Яка ваша думка щодо цього і чи вважаєте ви, що без війни процес становлення українського громадянського суспільства і самоідентифікації українців був би досить довгим або, можливо, не відбувся зовсім?
- Якби не було Майдану і анексії Криму 2014 року то, можливо, врешті-решт, Україна приєдналася б до Росії, тому що все ж таки більшість була не проти цього. Але після Майдану ситуація та ставлення до Росії суттєво змінилося.
Якщо до Росії ставилася добре більшість українців, навіть на заході країни, відсоток був дуже високий, 90% (а до росіян ще вищий, майже 97%), то після анексії Криму цей відсоток драматично зменшився, і стало 30% людей, які позитивно ставляться до Росії. Навіть після анексії Криму, Донбасу було 30%. Потім, після підписання Мінських угод, після закінчення активної фази війни на сході ставлення до Росії знову покращилося і, наприклад, у 2019 більше 50% ставилися позитивно до Росії, а перед початком повномасштабного вторгнення наприкінці 2021 біля 40% позитивно ставилися до Росії і 75% позитивно ставилися до росіян. Це великий показник.
- На вашу думку, яка причина такого відношення до росіян в той час?
- Вочевидь, більшість українців вважали, що росіяни такі самі жертви режиму, що вони не підтримують ці дії, які були, не підтримують анексію Криму, і не дуже добре розуміли ситуацію, яка відбувається. Але після початку повномасштабної війни, це, можливо, одна з найбільших змін, які відбулися. Бо після 24 лютого позитивне ставлення до росіян впало до 3-5%.
- Чи можемо ми це називати ксенофобією?
- Це залежить від того, як ми розуміємо ксенофобію. На мій погляд, і за деякими визначеннями, ксенофобія - це упередження до чужих «ксено» - це чужий, «фобія» - це опасіння, але упередження це те, що базується на неадекватних уявленнях про людину, на тому, наприклад, що людина має інший колір шкіри, або іншу національність.
Але в даному випадку ставлення в цілому до росіян, які підтримують війну, чи до росіян, які приходять тебе вбивати, чи можна це назвати упередженням? Якщо до тебе в квартиру хтось прийшов і почав тебе вбивати, то яке може бути до нього ставлення? На мій погляд, це захисний механізм, обґрунтована ненависть. Так що ставлення до росіян-громадян Росії не можна називати ксенофобією.
Але, на жаль, це ставлення переноситься і на громадян України, які є росіянами за національністю, тому можна сказати, що у частини населення є елементи ксенофобії у ставленні до росіян, які є громадянами України.
Інше, що теж, на мій погляд, має елементи ксенофобії - це ставлення до росіян, які є противниками Путіна, тому що тут теж є упередження. Для України якраз важливо мати позитивне ставлення до всіх ворогів Путіна, які не підтримують режим. Тому що ці люди, вони нехай і за кордоном, але вони виступають, вони активні, і вони впливають на формування думки щодо України в країнах, які нам допомагають, приймають біженців, дають зброю. По друге, і це дуже важливо, якщо Україна розраховує на сталий мир, то головна наша надія, що має прийти до влади в Росії якесь притомне керівництво, яке не буде агресивним і очевидно це хтось з противників Путіна. І тому ми маємо їх підтримувати, а не відштовхувати, як це зараз часто відбувається.
- Окрім такого ставлення до росіян, будь-якого громадянства зараз у світі також йде політика «скасування» російської культури. Так, наприклад, міністр культури Литви запропонував відправити російську культуру "на карантин". В той час як в Україні всі російські автори були зняті зі шкільної програми, та і самі українці відмовляються від російського контенту. На вашу думку, чи «скасування» російської культури необхідне і чи не запізно проводити таку політику, яка мала б ще відбутися в часи становлення України?
- Звичайно ж, ця політика мала бути ще проведена з 1991 року. Але, як я вже казав, в Україні весь час була така внутрішня боротьба, і лише недавно Україна зробила свій геополітичний вибір. І раніше не було такої стійкої установки на те, щоб Україна формувалася як Європейська держава, а не як частина Росії.
І, наприклад, у 2015 році ми провели дослідження у східних областях України. Тоді, до речі, ще декілька років після окупації Донбасу ми могли там проводити дослідження. І це дослідження нам показало, що 30% людей хотіли об'єднання з Росією, а 70% були проти цього, але ці 70% були беззбройні, а ці 30% отримали зброю, підтримку армії Росії і проводили активні дії, змогли окупувати частину Донбасу незважаючи на те, що більшість була проти. Так що в принципі, потреба в іншій політиці була ще в часи становлення України.
Коли ми провели опитування щодо відміни російської літератури в українських школах, рішення підтримали лише 30% населення. Але таке рішення, можливо, прийняли вірно, тому що, якщо б його не прийняли і не відмінили російських авторів в школах, то на місцевих рівнях, в різних школах виникали б постійні суперечки.
Але мені здається, що краще було б прийняти цей закон як тимчасову міру до кінця війни, а вже після війни переглянути програму, всі твори і вирішувати, що вивчати. Щодо літератури, то частина російської літератури стала світовою, вона не має ніяких проросійських чи шовіністичних установок.
Насправді було б цікаво провести таке дослідження серед людей, які підтримують війну і які не підтримують і подивитися те, що вони читають. Гадаю, що ті, хто не підтримують війну, є більшими прихильниками російської класичної літератури. Я впевнений, що ті люди, які підтримують війну, які творили звірства в Бучі та Ірпені чи Маріуполі, вони не читають Толстого чи Ахматову. Вони взагалі не читають книжок. Так, є такі російські сучасні митці, що добре знають російську класику, але підтримують війну, співпрацюють з урядом.
Але, мені здається, що це скоріш виняток, ніж правило, що статистично цікавість до класики є перешкодою для підтримки війни (хоча це і не врятувало від катастрофи). Для всього іншого потрібне більш детальне дослідження.
- Війна безумовно змінила повсякденне життя кожного українця. Які б ви виділили ще проблеми, з якими зараз стикаються українці?
- Ми проводили декілька досліджень у травні та серпні 2022 року та у січні 2023, про те, що люди переживали під час війни. То зниження доходів переживало 70% населення, погіршення психічного здоров'я 65%, погіршення фізичного здоров'я - 50%, розлуку з родиною - 60%, втрату друзів та членів родини – 37%.
І, наприклад, втрата майна і втрата житла - це дійсно не такий великий відсоток, всього 10%, але якщо брати статистично, то це 140 000 будинків.
- Тобто ситуація в цілому не така райдужна, але не дивлячись на це, українці живуть нормальним життям, наскільки це можливо, повертаються додому, будують плани. І навіть європейці приїжджаючи до України дуже дивуються тому, що бачать, адже це ніяк не сходиться з тією картинкою воюючої країни в голові. Поясніть цей парадокс української стійкості. Можливо, якісь результати соціологічних опитувань вразили вас найбільше?
- Такі показники були. В наших дослідженнях було питання, чи доводилося вам жити без електроенергії, таких було 50%, без доступу до Інтернету - 25%, без сну – 30%, адже багато людей не висипаються через постійні нічні тривоги.
Незважаючи на це ставлення до української держави в цілому покращилося. Тобто навіть після 2014 року українці були налаштовані дуже критично до держави, і ця критичність була ще з 1991 року. А от після початку повномасштабного вторгнення об'єктивна ситуація в країні погіршилася, а оцінки держави, як це не парадоксально, покращились.
Тобто, коли виникла загроза втрати держави, люди стали вважати, що не так вже все й погано. Так, доходи погіршилися, але коли ми запитували, скільки грошей потрібно вашій родині для життя, то цей показник також впав приблизно вдвічі. І рівень щастя, ми думали, що він сильно впаде, але цього не сталося.
- Як це можна пояснити?
- Справа в тому, якщо брати рівень щастя, то можна сказати, що це дріб: у чисельнику стоїть реальна ситуація, тобто задоволення тих чи інших потреб і матеріальних, і духовних чи соціальних зв'язків, тобто реальна ситуація, а в знаменнику - це запити, рівень бажань. І, скажімо, у США за 15 років доходи виросли вдвічі, а рівень щастя ніяк не змінився. Тому що паралельно з доходами зростає і рівень бажань.
І тут найпростіше пояснення – українці просто почали цінувати те, що вони мають. І якщо в тебе близькі поруч, якщо ти маєш, що поїсти, в тебе зараз більш менш спокійно, немає обстрілів, то вони вже є щасливими.
І також покращилося ставлення до держави, до керівництва та президента. За час війни виросла довіра до державних інституцій, окрім судів. Люди зрозуміли, що Україна досить непогана держава і почали і цінувати її.
- На вашу думку, чи ці показники зміняться після війни?
- Якісь речі після війни залишаться і, безперечно, це і європейський вибір, і це ставлення до Росії. А що стосується ставлення до держави, то, на жаль, ці політичні незадоволення, які зараз трохи пригнічені, вони все одно проходять у тому ж фейсбуці. Є люди, які підтримують інші політичні сили і пишуть дуже багато поганих речей про уряд, президента, шукають скрізь зраду. На мою думку, під час війни робити це непотрібно.
Покращилися і ставлення один до одного, і регіональні розбіжності не такі великі, як раніше. Але, на жаль, я гадаю, що після закінчення війни ці показники знову зміняться, є надія, що вони не повернуться до того рівня, який був до війни, тим більше, що фактор загрози від Росії у нас все рівно буде залишатися. Поки ми не можемо загадувати, бо невідомо як закінчиться війна, наскільки переконливою буде перемога.
- Якщо підсумувати, українці зараз, які вони? Як вони бачать своє майбутнє?
- Один з моїх друзів, директор інституту соціології Академії наук Євген Головаха вже давно підмітив. що українці є тактичними песимістами і стратегічними оптимістами. Коли ми їх запитували про бачення на декілька років, то вони були дуже песимістично налаштовані. А якщо ми запитували про більш далеке майбутнє, то вони були оптимістами.
Зараз українці, в принципі, всі стали оптимістами. Коли ми ставили питання: «Україна через 10 років буде процвітаючою країною у складі Європейського союзу чи країною зі зруйнованою економікою і великим відтоком людей», то 90% людей відповіли, що Україна буде процвітаючою країною. Так, є різні думки і різні формулювання запитань, але в цілому, українці налаштовані зараз дуже позитивно до держави і до її перспектив.
