Вже у березні 2022 року буквально через місяць від початку повномасштабної війни, яку розв'язала Росія проти України, була створена міжнародна слідча група, покликана сприяти розслідуванням та судовому переслідуванню винних у скоєнні воєнних злочинів в Україні. Першими українським прокурором простягнули руку професійної допомоги колеги Литви та Польщі. Вони розпочали власні національні розслідування.
Згодом, зусилля Люблінського трикутника справедливості об'єдналися, щоб протистояти злу на юридичному фронті.
Більше того, до міжнародної слідчої групи доєдналися інші європейські країни. І, що важливо, учасником групи вперше в своїй історії став Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду, що свідчить про високу довіру до цієї міждержавної юридичної ініціативи.
Серед іншого, країни-учасниці JIT ведуть роботу з українськими громадянами, потерпілими та свідками, які перебувають на їхні території. А в Литві, яка, власне, і стала ініціатором створення Міжнародної слідчої групи, в рамках програми національного розвитку Kurk Lietuvai, започатковано унікальний громадський проект, який досліджує успішні міжнародні практики притягнення до відповідальності військових злочинців.
- Катерино, вітаємо вас на Радіо «ЛРТ Класіка». Нагадаю, передача Українська хвиля для українців, які зараз знаходяться в Литві. І будемо знайомитися, прошу.
- Доброго дня. Мене звати Катерина. Я з Харкова. До війни, до повномасштабного вторгнення я проживала в Харкові, працювала адвокатом і викладала криміналістику в юридичному університеті. Тепер, у зв'язку з тим, що в моєму рідному місті військові дії, f а у мене маленька дитина, то ми вимушені були евайкуватися сюди до Вільнюса, до Литви.
- Сьогодні у нас досить незвична тема для розмови. Якби не війна, то, можливо, ми б навіть і не замислилися про ці питання. Будемо говорити про військові злочини, за які росіяни мають нести покарання, і за механізми, за якими ми можемо притягнути військових злочинців до відповідальності.
Ви безпосередньо робите те, щоб це стало можливим. Я так трішечки підвела до теми, а тепер будемо говорити.
Розкажіть, будь ласка, який проект у Литві ви представляєте? Що йому передувало, тому, що має ж бути грунт якийсь до цього, і в чому полягає мета проекту?
- Так, дякую за ваше запитання. Насправді, з огляду на те, що я є криміналістом і фактично як мій практичний досвід, так і наукові знання повністю кореспондуються з розслідуваннями, в тому числі військових злочинів, міжнародних злочинів.
І тому, з самого початку повномасштабного вторгнення, я намагалася знайти таке собі пристосування в цій сфері, в тому, в чому я можу найбільше допомогти своїй країні.
І мені пощастило, що я знайшла таку роботу в Invest Lithuania, які мають проект Kurk Lietuvai, Create for Lithuania. І разом з цією компанією в межах цього проекту співпраці з міністерством юстиції Литовської Республіки ми працюємо над проектом універсальної юрисдикції.
Це такий механізм, за допомогою якого національні органи правопорядку, національна судова система має можливість притягнути військових злочинців до відповідальності, тобто, забезпечити справедливе правосуддя і, власне, притягнути за військові злочини росіян, які вони вчиняють в Україні.
Насправді, цей механізм має глибоке історичне коріння, але, на жаль, він не дуже був поширений, тому що країни не хотіли використовувати цей механізм для розслідування оцих військових злочинів, які вчинялися не на їхній території. Тобто, вони не були зацікавлені в певній мірі. Але, з огляду на те, що такі міжнародні злочини мали великий вплив на всі країни, як піратство в минулому, злочини радянського режиму, які вчинялися в 40-50-х роках тут, щодо литовців. Тобто, оці всі моменти, вони, звичайно, спонукають до того, щоб все ж таки держави розслідували їх, навіть не зважаючи на те, що вчиняються вони не їхніми громадянами і не на їхній території, але все одно, вони мають великий вплив і на них в тому числі.
І тому Литва є однією з перших країн, яка долучилася до цього процесу, вона на початку повномасштабного вторгнення першою ініціювала створення міжнародної слідчої групи в Україні, до якої долучилися ще 5 країн і вперше в історії Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду. І, власне, розслідування на цей час тривають, і наш проєкт спрямований на те, щоб зміцнити цей інститут, і щоб все ж таки ці справи були доведені до суду. Щоб якомога більше російських військових було покарано за ті злочини, які вони вчиняють на території нашої країни.
- Ви говорете, що 5 країн долучилися. Які саме країни і чому, цікаво, раніше цей досвід так не поспішали використовувати?
- Зокрема, долучилася до цієї слідчої групи, також, окрім Литви це Польща, Словаччина і ще декілька країн. Але визначальним є те, що долучився вперше в історії це саме Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду.
Чому не хотіли і чому не використовували? Тому що, по-перше, на це має бути політична воля, бо не всі країни розуміють, навіщо їм витрачати власний національний ресурс на розслідування того, що відбувається не на їхній території і не щодо їхній громадян.
Тому вони не мали такого великого інтересу розслідувати. Але ті події, які відбуваються не лише в Україні, але, наприклад, і в Сірії, вони спонукали країни використовувати універсальною юрисдикцію. І, зокрема, на цей час, можна сказати, лідером цього процесу універсальної юрисдикції є Німеччина. Тому що саме в Німеччині зараз відносно дуже багато справ, пов'язаних з універсальною юрисдикцію щодо сирійських злочинів. Зокрема, дуже відомою є справа 2022-го минулого року, коли було ухвалено вирок щодо одного з військових злочинців на території Сірії. І, власне, ця країна є, так би мовити, з моєю точку зору флагманом універсальної юрисдикції.
Але в той же час, на мою думку, Литва так само могла би звичайно переняти цей досвід і з огляду на те, що в Литві є декілька справ, які відкриті в межах універсальної юрисдикції.
Маючи цей механізм у вигляді міжнародної слідчої групи, мені здається, що Литва могла б дуже гарно продемонструвати світові свою спроможність з Німеччиною, продемонструвати, що можна боротися з безкарністю, і можна притягати військових злочинців за ті звірства, які вони вчиняють.
- Гаразд, давайте все-таки не забудемо, що наші слухачі далеко не всі володіють юридичною термінологією. Щоб зберегти інтерес слухацької аудиторії, давайте окремо пояснимо цей термін.
- Універсальна юрисдикція.
- Універсальна юрисдикція. Що це таке звичайною мовою?
- Це можливість національних судових органів, національної прокуратури будь-якої країни, яка прописала це в себе в законодавстві, розслідувати і розглядати злочини, які були вчинені на території, де триває воєнний конфлікт, збройний конфлікт. Незалежно від того, що це не стосується інтересів цієї держави прямо, і не було вчинено саме громадянами цієї країни.
- Тобто, це можливість розслідування?
- Так.
- Йдемо по порядку, розбираємося. В Литві створена слідча група. Так?
- Так. За ініціативою Литви була створена міжнародна слідча група, щодо злочинів в Україні. Такий досвід вже був теж у Німеччині. Там була німецько-французька група, спільна міжнародна слідча група, яка, власне, і продемонструвала ось такий останній успішний результат розслідування.
Тому з моєї особистої точки зору дійсно така міжнародна слідча група, яка була створена за ініціативи Литви, може мати дуже гарні успіхи у справах розслідування військових злочинів на території України.
- Тоді дозвольте таке питання. Гаразд, група працює, працюють фахівці. А яким чином тоді ви можете сприяти, допомагати, в чому полягає це сприяння?
- Наша мета полягає в тому, що ми вивчаємо успішні міжнародні практики, що допомогло тим країнам, які на цей час є флагменами цього процесу, і принести цей досвід до Литви, щоб допомогти прокуратурі, судовій системі ці справи все ж таки довести до кінця, щоб вони не були мертвими.
- Тобто, ви пропонуєте якісь конкретні випадки, так, прецеденти, якісь?
- Ми аналізуємо міжнародні практики, і беремо з них найкращі механізми.
Зокрема, один з механізмів – це міжнародні слідчі групи, і ми вивчаємо їхню діяльність, що все ж таки спіткало до успіху у розслідуванні цих злочинів.
Яким чином збирати докази? Яким чином обмінюватися цими доказами? Адже, все ж таки юрисдикції різні. Територія знаходиться у стані збройного конфлікту, що теж пов'язано з небезпечністю проведення слідчих розшукових дій.
- Наскільки я розумію, Литва, маючи власний історичний досвід, дуже мотивовано включилася в цей процес, тому що литовці пережили і злочини окупації, і злочини депортації до Сибіру.
Вони зараз дуже зацікавлені, ця братня до України держава, розслідувати і сучасні злочини.
Скажіть, будь ласка, хто може з українців звернутися до слідчих поліції у Литві, щоб надати ці свідчення?
Це свідки якихось загальних злочинів, якихось обстрілів, якихось руйнувань? Чи свідки особистих якихось трагедій, які трапилися з родинами? Наприклад, на очах у яких розстріляли родичів. Наскільки ці випадки різними бувають? І з чим люди звертаються до поліцейських?
- Дійсно, всі перелічені категорії громадян можуть і повинні з моєї точки зору звертатися до прокуратури Литви з метою фіксації цих даних.
Вони можуть бути не лише потерпілими, як ви зазначали, внаслідок розстрілів, внаслідок згвалтувань, внаслідок усіх тих звірств, які чинали і чинять росіяни в Україні. В Бучі, в Ізюмі, ми всі це бачили. І не лише можуть бути потерпілими ці особи. Вони можуть бути свідками цих подій. І звичайно, що це дуже важлива інформація, тому що з огляду на особливість цих злочинів, свідчення таких потерпілих і свідків будуть найважливішими доказами.
- В цьому процесі існує таке делікатне питання. Деякі люди виїхали з окупованих територій, наприклад, з Маріуполя, і стали свідками певних злочинів. Тут вони знаходяться у відносній безпеці. Їхні родичі, знайомі, знаходяться у небезпеці. І, наприклад, ми знаємо кілька таких випадків, коли люди давали ці свідчення, через що вступали в конфлікт з тими родичами, які залишилися на окупованих територіях, які не хотіли, щоб люди давали ці свідчення.
Як в цій дилемі людині, громадянину, бути? Якщо дійсно потрібно дати ці свідчення і потрібно, щоб злочинців було покарано?
- Справа в тому, що кримінальний процес передбачає так звану слідчу таємницю. Тобто, ні слідчий, ні будь-хто, кому стала відома в межах розслідування ця інформація, не мають права її розголошувати.
Стосовно витоку інформації зі сторони правоохоронних органів, то тут немає можливостей, тому що слідча таємниця суворо це забороняє.
Виходом з цієї ситуації може бути те, щоб особисто просто не повідомляти іншим особам, своїм родичам, знайомим про те, що людина збирається надавати пояснення, надавати покази.
І тоді, якщо вона не буде поширювати цю інформацію, що вона звернулася, що вона надала свідчення, то тоді, звичайно, ніяких проблем не буде, ніякого конфлікту інтересів в даному випадку теж не буде.
- Ми стали свідками медійних різних історій, коли, наприклад, українські журналісти, намагаючись дотриматися, ну, якогось певного “балансу, стандартів” якихось в своєї роботі, вони звинувачували навіть обудсмена українського в тому, що вона приписувала росіянам якісь зайві злочини, збираючи цю інформацію. Як тут бути і взагалі дотримуватися балансу? З одного боку, ми ніби кожний у своїй професії, журналіст чи звичайна людина. Але ж ми знаємо, що злочини мають бути покараними. І не грати на боці ворога, не бути корисним ідіотом оцим. Українські громадяни, знаходячись у цій ситуації, вони однозначно сприйняли ці медійні нападки на омбудсмена як якісь прояви гри на стороні росіян.
- На мою думку, необхідним є висвітлення тих фактичних даних, тих фактичних дій, які чинили росіяни, в Бучі, в Ірпені, в Ізюмі, в інших містах Харківської області. Але утриматись від того, щоб надавати їм правову оцінку, тому що для цього є спеціальні інституції. Це є суд, і в нас є презумпція, все ж таки невинуватості. Як би не хотілося в цьому випадку, мені особисто як громадянину, як безпосередньому потерпілому, в тому числі від цієї війни, казати, але, тим не менш, ми маємо висвітлювати факти і на міжнародній арені. Але утримуватись від кваліфікації цих дій, адже законом передбачено інша інституція, інший порядок, яким чином оцінювати ці дії.
- Ви говорите про те, що це міжнародна слідча група. А українські юристи долучаються до цієї роботи безпосередньо?
- Безумовно, фахівці з Генеральної прокуратури України безпосередньо участь беруть у цій слідчій групі. Було підписано, якщо не помиляюся, наприкінці лютого меморандум між генеральною прокуратури Литви і генпрокурором України про співпрацю. І звичайно, що туди входять слідчі з обох сторін і прокурори з обох сторін. І ще з інших країн. В тому числі, і також входять криміналісти і судові експерти, які проводять експертизи ДНК в разі необхідності. Тому так, здійснюється розподіл всередині групи, хто щось робить. Можливо, хтось збирає матеріали і фіксує місце події, збирає докази і сліди на місці події, хтось проводить допит. Наприклад, якщо хтось з жертв або свідків, як ви казали, знаходиться на території Литви, то звичайно, що є доцільним допитати цих осіб на території Литви, а не щоб вони поверталися в Україну.
- Ще хочу попитати про механізми збору інформації. Це новинний, так я розумію, матеріал. Що це ще може бути? Особисті звернення громадян, які приходять і дають свідчення. Оці телефонні дзвінки з поліції. Це все стосовно роботи цієї слідчої групи? Мається на увазі, що з поліції іноді надходять дзвінки на телефони українців і вони обзвонюють, інформують, що якщо вони стали свідками військових злочинів воєнних, то вони можуть звернутися за телефоном, прийти і дати вже письмові свідчення цих злочинів.
- Так, безумовно, це є одним із фільтрів. Крім того, коли ми приїжджали як біженці, оформлювалися, то теж в анкеті є питання, чи ми ставали свідками військових злочинів, обстрілів, тому що насправді те, що сталося у Дніпрі, те, що обстрілюють цивільні об'єкти, це теж є військові злочини.
І, якщо особисто бачили це або зафільмували на свій телефон, звичайно, що це може бути доказом. Але, знову ж таки, питання того, як правильно відібрати ці докази. Якщо, наприклад, ми знайшли якесь відео в Інтернеті, в якійсь соцмережі. Це називається пошуком даних з відкритих джерел. Це є новою практикою для України. І, зокрема, лише тільки навесні було внесено відповідні зміни до КПК в Україні, пов'язані з цим.
І, дійсно, ці дані всі з соціальних мереж, вони збираються. Крім того, було розроблено певну апликейшн, такий додаток, застосунок, за допомого якого ви можете Global Rights Compliance, якщо, не помиляйся, вони розробили.
І за допомогою цієї програми, а вона широко поширюється серед цивільного населення в Україні, щоб можна було фіксувати ці наслідки обстрілів будинків цивільних об'єктів, і вона автоматично верифікує і направляється туди, куди треба до правоохоронних органів. Щоб можна теж було використовувати як доказ, один із доказів військових злочинів.
- Ваш проект існує вже не перший тиждень. Можна говорити про якісь результат? Ви ставили перед собою конкретну мету, розпочинаючи цю роботу в Литві? Ми хочемо досягти от цього і цього в цій роботі. Чи тут важливий сам процес і набуття досвіду?
- По-перше, однією з цілей нашого проекту було вивчення міжнародних практик, як реалізувати цю універсальну юрисдикцію і розроблення певного гайду, як це робити. Трішки не те, щоб зробити простим, а просто наочно продемонструвати, як цей механізм працює для того, аби не було стереотипного мислення, що це щось таке високе, чого не можемо ми робити, бо ми ніколи цього не робили.
І от мета нашого проекту, наприкінці його реалізації, продемонструвати такий зв'язок, яким чином можна це робити, і що це не так страшно, і що треба це робити, тим паче, що цей механізм стимулюється його застосуванням і зі сторони Європарламенту, і зі сторони інших організацій, здається, Організації Об'єднаних Націй, і зі сторони інших міжнародних інституцій.
Тому мета нашого проекту - все ж таки продемонструвати Офісу прокуратури, Литви в тому числі, яким чином можна використовувати краще міжнародні практики, все ж таки реалізувати цю універсальну юрисдикцію.
І також одним із завдань нашого проекту є саме організація круглого столу за участю міністерства юстиції і за участю Генеральної прокуратури Литви, який ми запланували провести 3 лютого і на якому, власне, і маємо бажання презентувати попередні результати нашого проекту. Продемонструвати оці кращі міжнародні практики, як воно працює, взагалі що таке універсальна юрисдикція, тому що насправді навіть для юристів, які мають вищу юридичну освіту, значний юридичний досвід, не зовсім зрозумілим є поняття цієї універсальної юрисдикції. Але насправді немає такого нічого складного. Тому, мета нашого проекту буде пояснити прокуратурі... Не те, щоб пояснити, але сприяти в тому, щоб цей механізм все ж таки більш широко використовувався.
- Можливо, я дозволю таке особисте питання. Для вас, як для юриста, як для фахівця, що було найнесподіваніше в цій роботі? Адже це, ну, достатньо нова, як ви кажете, робота для вас в тому числі. І що було найважчого одночасно? І в чому новий досвід?
- Почну з кінця. В чому новий досвід? Новий досвід в тому, що універсальна юрисдикція - це, все ж таки, більше поняття міжнародне, міжнародного кримінального права, роль якого трішки нівелювалася з огляду на те, що і ми, як держава брали певні зобов'язання. Зокрема, щодо відмови від ядерної зброї. Так, і були гаранти, була підписана відповідна конвенція, і ми всі побачили, що насправді міжнародне право не так добре працює, як ми сподівалися.
І універсальна юрисдикція - це теж є такою трошки міжнародною категорією, яка мала такий, найбільш науковий, більш теоретичний характер. Але останні, як я казала, вже 10 років воно все більше-більше використовується національними державами.
Тому для мене як для національного юриста ця категорія була так сама новою, тому що це, як ще раз підкреслюється, категорія міжнародного кримінального права.
Але з огляду на те, що вона пов'язана дуже тісно сам процес, саме з тим, як працює на національному рівні, тому що виконують ці всі функції саме національні органи, національна прокуратура Литви, національні судові органи Литви, то відповідно і процес, який буде застосовуватися, норма законодавства - це норма законодавства Литви.
Тому як адвокат, я знаю, як це працює в Україні, я знаю, як працює прокуратура, бо навчалася я в інституті прокуратури Юридичного університету. Тому як кримінальному адвокату мені це було не так складно зрозуміти. Але, з точки зору міжнародного права, оскільки в мене не було такого великого досвіду в цьому, звичайно мені так само було складно зрозуміти, як перенести це з такої теоретичної категорії до практики.
Звичайно, у мене був міжнародний досвід в 2013 році, я стажувалась в парламенті Канади як помічник депутата, тому міжнародний досвід у мене був, але от щодо військових злочинів, звичайно, що це для мене було новим.
Але, тим не менш, я намагаюся свій науковий досвід, оскільки я є кандидатом юридичних наук і мій практичний досвід як адвоката в кримінальних справах привнести і в цю площину, і допомогти реалізувати саме стосовно військових злочинів в Україні.
- Можливо, якою є ваша візія, яке бачення імплементації, рішення цих судів і цих процесів всіх, які будуть тривати, напевно, дуже довго?
- Насправді, це дуже складне питання, і, власне, з цим і пов'язана одна з причин, тому цей інститут не дістав такого широкого вжитку, адже, зазвичай, розслідувати доводиться за відсутності військового злочинця. І потім, навіть коли ми зібрали всі докази, вони були визнані релевантним судом, вони були визнані допустимими судом і далі набув чинності вирок суду, але все ж таки ми не маємо цієї особи.
Ми можемо лише оголосити її в розшук, вимагати від тієї країни, де думаємо, що він знаходиться, вимагати його екстрадувати, тобто повернути, видати нам його для відбування покарання.
Але насправді це дуже складне питання, над яким ще треба працювати.
- Можливо, це зараз предмет такого нашого колективного суспільного неврозу, коли ми бачимо цю ракету Х-22, яка вдарила по будинку в Дніпрі. Бачимо кількість жертв. Можливо, ми знайшли тих злочинців, які натискали на кнопку, але ще колективно уявляємо, яка буде законна розплата і покарання цих людей.
- Так, але разом з тим українські національні органи теж не стоять на місці, вони теж збирають докази, в тому числі щодо тієї події, які ми спостерігали і свідками, якою ми стали у Дніпрі.
Тому будемо сподіватися на те, що наш проєкт допоможе все ж таку циглинку в цю велику конструкцію вставити, і все ж таки наблизити ближче правосуддя, встановлення правосуддя над тими звірствами, які вчиняють і вчиняли росіяни на території нашої країни.
Хотілося би дуже подякувати Литві і громадянам Литви, які одні з найактивніших в Європі і в світі, людям і інституціям, які долучилися до допомоги України не просто словами і висловлюваннями, співчуттями, а реальними діями. І кожного дня вони доводять свою солідарність до України не лише словами, але і діями, вони співчувають. І тому хотілося подякувати за цю можливість працювати і долучитися до цього проєкту, до цих можливостей і все ж таки разом намагатися крокувати до встановлення справедливості і притягнення винних у військових злочинах в Україні і до злочиної агресії.
- Ми, в свою чергу, хочемо подякувати вам за те, що ви знайшли час і завітали до нашої студії і розповіли про такий напрямок роботи. Зауважимо, що ви молода українка, безпосередньо долучаєтеся до цієї роботи в Литві.
Спасибі за те, що розповіли нашим слухачам і, напевно, хоча би, можливо трішки від себе, якими б словами підтримали тих людей, які пережили справді військові злочини і з цим вантажем психологічним, емоційним життєвим зараз змушені жити.
- Можу сказати, що найголовніше для цих людей - це встановлення справедливості, і те, щоб ці люди були покарені за ті злочини, які вчиняли.
Тому я хочу порадити цим людям, щоб вони все ж таки не боялися і знайшли в собі сили свідчити саме правоохоронним органам про те, що з ними відбулося. І саме за допомогою цих свідчень лише можна встановити правосуддя, розслідувати.
Тому що, якщо вони будуть мовчати, на жаль, не буде механізмів і можливостей притягнути до відповідальності.
- Будемо сильними, будьмо свідомими, будьмо громадянами, і віримо все-таки в те, що справедливість переможе.
Нагадаємо, гостею Української хвилі на Радіо LRT Klasika була український адвокат, викладачка Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого та викладачка факультету права Вільнюського університету, кандидат юридичних наук Катерина Латиш.
Крім викладацької справи, у Литві Катерина впроваджує громадський проект, покликаний сприяти здійсненню правосуддя над росіянами, які скоюють військові злочини в Україні.
А сьогоднішню передачу для вас підготували та провели звукоражисер Соната Ядавіченє та ведучі Олена і Олег Головатенки.
Слухайте Українську хвилю в ефірі як завжди, щосуботи о 14.30, а також у будь-який зручний для вас час в радіотеці LRT або на подкаст-платформах:
- SoundCloud
- Spotify
- GooglePodcast
- ApplePodcast
- YouTube
Гуртуймося, бо ми того варті!
