Это довольно зловещее место в центре Берлина – бункер времен Второй мировой войны. Здание внушительных размеров, построенное в 1942 году, на нем еще и сейчас заметны пулевые отверстия, сохранившиеся с 1945 года. Именно здесь мы встречаемся с Виландом Гибелем, немецким историком, журналистом и издателем, чтобы поговорить о Берлинской стене, остатки которой сохранились тут же, у бункера.
Разговор о возведении и падении Берлинской стены неизбежно затрагивает времена окончания Второй мировой войны, раздел союзниками Германии, начало Холодной войны, жизнь в Восточном и Западном Берлине и знаменитые слова Рональда Рейгана «Господин Горбачев, разрушьте эту стену!». Впрочем, как и не менее знаменитую пресс-конференцию Гюнтера Шабовского, на которой он 9 ноября 1989 года объявил, что отныне «незамедлительно» можно оформлять частные поездки за границу «без наличия предпосылок – повода для поездки и родственных связей».
Затрагиваем мы историю и самого Виланда, который показывает фото своей семьи. На фото изображены его двоюродные блат и сестра, которые вместе с дядей на момент возведения стены 13 августа 1961 года гостили у них в Западной Германии. Однако спустя несколько дней дядя решил вернуться к себе домой – в ГДР.
«Да, его решение было таким: "Я смирюсь с этой социалистической диктатурой и устрою свою жизнь". Он знал, что потеряет часть свободы. А ведь он мог остаться и постараться сделать все, чтобы его жена перебралась на Запад», - говорит в интервью LRT.lt В. Гибель.
В этом году исполняется 35 лет со дня падения Берлинской стены. Стена, разделявшая город на две части с 1961 по 1989 год, является не только символом Холодной войны, но и важной частью памяти современного Берлина. LRT.lt представляет цикл статей "Берлинская история", посвященных этой теме.
«Я сразу понял, что это событие меняет мою жизнь»
В бункере, который мы осматриваем, Виланд со своим коллегой Энно Ленце открыл музей, где фиксировал моменты Холокоста и послевоенной истории Германии и даже воссоздал копию комнаты, в которой провел последние месяцы и покончил с собой Адольф Гитлер. Бункер имеет пять этажей, два из которых находятся под землей. У входа лежит американская 500-килограммовая бомба, похожая на ту, что упала на крышу во время войны.
Через стены бункера не проходит сигнал мобильной связи, а в его залах оглушает не только история Германии XX века, но и вызывающая приступ клаустрофобии тишина. «Обойти весь музей занимает около двух-трех часов», - говорит Виланд.
Виланд Гибель не только спроектировал музей, но и создал документальный фильм «Гитлер – как это могло случиться», написал множество книг по истории Берлина и был удостоен инновационной премии «Германия – страна идей».
- Виланд, мы видим ваше семейное фото, сделанное 13 августа 1961 года, в день возведения Берлинской стены. На этом фото есть вы. Кто еще на фотографии?
- Это мои двоюродные брат и сестра. Я жил в Западной Германии, в городе Кассель, а они приехали из Восточной Германии, вместе со своим отцом, чтобы навестить мою мать.
- Фото снято именно в тот день, когда началось строительство Берлинской стены?
- Да, это произошло случайно именно в тот самый день. Дядя приехал к нам до того, как стена была построена. А его жена осталась дома, на востоке, как заложница, такой был порядок. Тогда они еще могли посетить Запад, но через два дня он уже возвращался в ГДР поездом. И их семья была единственной в поезде, возвращавшемся в Восточную Германию. Остальные остались на Западе, потому что стена уже была построена и все всё понимали.
- Почему ваш дядя решил вернуться?
- Мой дядя сказал: "У меня есть квартира, работа, друзья, мне 37 лет, я не хочу начинать всё с нуля". У него была непыльная работа — он контролировал санитарные условия на фабриках.
Да, его решение было таким: "Я смирюсь с этой социалистической диктатурой и устрою свою жизнь". Он знал, что потеряет часть свободы. А ведь он мог остаться и постараться сделать все, чтобы его жена перебралась на Запад. Моя мать, наоборот, выбрала свободу и демократию. Мы переехали на Запад, когда мне было два года, в 1952 году. Это было её самое важное решение.
И я бы сказал так: те, кто остался, приняли это решение сами, смирившись с диктатурой. Это напоминает нацистские времена: те, кто поддерживал Гитлера, тоже сделали свой личный выбор. Я выпустил книгу "Почему я стал нацистом". В ней собраны рассказы 681 человека, которые в 1930 году объяснили, почему они присоединились к нацистам. После исследований, проведенных большой группой ученых, стало понятно, что невозможно каталогизировать такие решения. Они индивидуальны.
Люди сами решили, что они будут нацистами так же, как и позже они решили остаться в ГДР. И точно так же, как сегодня они решают, что будут поддерживать «Альтернативу для Германии» или Сару Вагенкнехт (лидер объединения «Союз Сары Вагенкнехт», которое, в частности, скептически относится к поддержке Украины в российско-украинской войне – ред.). И все это – их личные индивидуальные решения. Сейчас часто социологи пытаются найти оправдания, почему все было так или иначе, но мы знаем, что люди как сегодня, как и в нацистские времена, располагали всей информацией.
Многие из нацистов раньше состояли в Социалистической партии или были близки к коммунистам. Так что все они были в курсе. Не то чтобы они не знали и слепо следовали за Гитлером. Точно так же и сейчас – они хотят идти за АдГ, они хотят поддержвать Сару Вагенкнехт.
- Если вернуться к событиям 13 августа 1961 года, вы помните свои ощущения по поводу появления стены?
- Это был обычный день. Мне было 11 лет, но я сразу понял, что это событие меняет мою жизнь. Я понял, что это был переломный момент в моей жизни, что это было очень важное развитие событий. Я мог говорить с моей матерью о политической ситуации. Но не с моим отцом. Мой отец был нацистом. И уже в возрасте 11 лет я перестал разговаривать с ним.
- Стена была действительно построена в одну ночь, как пишут? Об этом событии сообщали в новостях?
- Да, это случилось за ночь. Было утро воскресенья. Это было в новостях, по радио. У нас уже было телевидение в то время. Постоянно шли специальные выпуски.
Проблема была в том, что до этого 3 миллиона человек из ГДР уехали в Западную Германию, и они якобы были вынуждены закрыть границу, потому что не могли убедить людей, что социализм лучше капитализма.
- У вас была возможность видеться со своими родственниками из ГДР?
- Я приезжал в ГДР раз или два в год до 18 лет. Но с возрастом ездить туда становилось скучно, потому что в Западной Германии мы боролись за лучшую жизнь, а в ГДР мои кузены повторяли пропаганду. Это была даже не пропаганда, просто они не были готовы обсуждать политику.
- Когда вы вновь с ними встретились?
- После падения стены, в канун Нового 1989 года. Я приехал с тремя детьми, и, когда пересек границу, заплакал. Я плакал, как и многие немцы (его глаза снова увлажняются). Это был лучший момент в истории Германии. Мои дети не могли до конца понять, что происходит. Я мог объяснить им, что происходит на Востоке или Западе, но не почему я плачу.
- О чём вы говорили с двоюродной сестрой после объединения Германии?
- Моя кузина Шарлотта была очень счастлива. Она участвовала в оппозиции в ГДР, которая была связана с протестантской церковью и зелёным движением. Она верила, что можно создать лучший социализм. Но я видел, что это невозможно — систему нужно было разрушить полностью.
«На Берлин»: подбитый российский танк у Бранденбургских ворот
Широкую известность Виланд Гибель и его коллега Энно Ленце получили после того, как привезли в Берлин подбитый в Украине российский танк и установили перед посольством Москвы, недалеко от Брандербургских ворот.
Подбитый российский танк, по их словам, - это символ поражения российской армии, наглядное свидетельство бессмысленности и жестокости развязанной Владимиром Путиным войны против Украины. Танк был установлен в немецкой столице 24 февраля 2023 года, в первую годовщину российского вторжения.
В. Гибель, бывавший в разных горячих точках мира, является большим сторонником Украины, на следующий день после нашей встречи он отправился в Одессу.
– Вы установили подбитый российский танк прямо у Бранденбургских ворот. Какой была реакция людей?
– Реакция людей была разной, конечно... Вот на этом фото в нашем музее вы видите меня и моего коллегу, это момент пресс-конференции, организованной прямо у танка. Пресс-конференция транслировалась онлайн Reuters на весь мир.
Что касается реакции, то большинство немцев поддержали нас, но в Берлине живёт много россиян, которые настроены реакционно, они сторонники Путина. Некоторые из них даже начали вести себя агрессивно, драться. Нас охраняла немецкая полиция.
Но наша главная цель была показать международной общественности, что мы выступаем против Путина. И нам это удалось – в первый же день нас показали трижды на CNN, также были BBC, Al-Jazeera, Deutsche Welle, украинское телевидение.
– А как родилась идея привезти в Берлин танк?
– Мы видели подобную выставку в Варшаве, Праге и Вене. Когда мы начали проект, нам понадобилось девять месяцев на его реализацию, в основном из-за проблем с администрацией в Берлине. Зелёная партия была против.
– Как долго танк находился у Российского посольства?
– Всего четыре дня. Мы могли бы оставить его там на две недели, но трейлер, на котором привезли танк, нужно было вернуть. Честно говоря, четырех дней было достаточно. Всё внимание прессы мы получили уже в первый день, это и было нашей целью. Но когда ситуация стала накаляться, то стало уже опасно, к тому же было очень холодно – температура понизилась до нуля, а я должен был находиться там по 12 часов в день.
Танк мы привезли из Первомайска, это город между Киевом и Одессой. Раньше это был стартовый пункт для межконтинентальных ракет Советского Союза, и он до сих пор существует. Место принадлежит Министерству обороны, там находятся танки, которые не подлежат ремонту.
– Возникли ли у вас какие-то проблемы с доставкой?
– Это оказалось не так сложно, как мы думали. Мы обратились в Министерство обороны Украины, и они порекомендовали компанию, которая занимается транспортировкой танков. Самой большой проблемой было получение разрешений в каждой области, особенно в Германии. Польская сторона оказала нам большую помощь. Все, кто участвовал, понимали, что важно доставить танк вовремя. Он прибыл буквально в последний момент.
– В своей кампании вы использовали девиз советской армии времен Второй мировой войны «На Берлин», но сейчас он приобрёл совсем иной смысл: российский танк в Берлине, но подбитый.
– Да, это был символический жест – привезти подбитый танк в Берлин. Мы выбрали этот танк среди множества российских, был там и танк, на котором была надпись «На Берлин», но именно этот оказался самым подходящим для демонстрации.
Главный эффект кампании был в том, что украинцы увидели, что мы их поддерживаем, что они не одни. Не только правительства или НАТО, но и простые люди, независимые группы способны помочь. Надо сказать, что мы оплатили эту акцию из собственных средств, но потом объявили краудфандинговую кампанию, в результате которой получили обратно около трети затраченных средств.
«Берлинскую стену разрушил экономический кризис»
Отдельный зал в музее Виланда Гибеля посвящен падению Берлинской стены и предшествовавшим этому событию митингам. В 1989 году в городах ГДР прошла серия массовых протестных выступлений граждан, носивших мирный характер. Целью протестов была смена политического руководства страны, демократизация общества, открытие границ.
Символом этих мирных протестов стали белые свечи, с которыми приходили протестующие. Эти свечи являются важными акцентами экспозиций, посвященных падению Берлинской стены. Есть они и в музее В. Гибеля.
- Среди причин падения Берлинской стены историки называют и Перестройку Михаила Горбачева, и экономический кризис в ГДР, и речь президента США Рональда Рейгана у Бранденбургских ворот, и знаменитую пресс-конференцию Шабовского. Что было определяющим, как вам кажется?
- Экономический кризис. С таким руководством, какое было в ГДР, они не могли двигаться вперёд. ГДР долгое время поставляла сельскохозяйственные товары на Запад, а в начале 1980-х ситуация изменилось. Они перестали производить продукты в достаточном количестве.
И тогда уже Западная Германия начала отправлять свои сельскохозяйственные продукты в Восточную Германию. Сначала они продавали молоко с Востока на Запад, а потом, в 80-х годах, нам пришлось продавать молоко с Запада на Восток. Как это могло случиться? Полный крах — люди не хотели работать на эту систему, а Западная Германия этим воспользовалась. Они финансировали Восток, что стало одной из главных причин экономического коллапса.
Другая причина — это, конечно, Михаил Горбачёв. Перестройка также была результатом краха экономической системы Советского Союза. Горбачёв был достаточно умен, чтобы понять, что реформировать её нельзя, нужно было полностью изменить ситуацию. Всё это совпало во времени.
Оппозиция стала крепнуть, начались демонстрации. Это произошло, можно сказать, случайно. Но все шло в правильной последовательности.
В то время я работал для одного издания в Берлине. Журналистам из западноберлинских газет не разрешали работать на Востоке, они не могли туда попасть. Я должен был работать в разделе, посвящённом вопросам экологии, но меня больше интересовало то, что происходило вокруг. Я часто был в Восточном Берлине, особенно в конце — с августа 1989 года и до самого конца. Мы жили в Западном Берлине, и я ездил на Восток как турист, платя 25 евро в день.
– Вам приходилось платить за пребывание в социалистическом рае?
– Да.
– Какие у вас были впечатления от этих поездок?
– Я видел, как росла оппозиция. Это было 13 августа 1989 года, годовщина дня, когда была построена стена. Но в 1989 году в этот день на КПП "Чекпойнт Чарли" происходило нечто необычное. Западные немцы бросали пивные банки в восточногерманских солдат. Открывали их и кидали в солдат. Люди даже начали нападать на них, чего раньше не случалось, потому что это было опасно.
Я видел это утром, а днём пошёл к "Чекпойнт Чарли". Солдаты, совсем молодые, не знали, как реагировать. Никогда раньше никто не бросал в них бутылки или банки, и они не знали, что делать. Они не могли начать стрелять, потому что вокруг было много прессы. В тот день я отправился в Восточную Германию и принял участие в создании новой партии — независимой экологической партии с левым уклоном, на которую влияли церковные круги. Они хотели участвовать в следующих выборах, которые так и не состоялись, потому что система рухнула.
Но это было уже конец августа, и оппозиция создала партию, чтобы быть сильнее. Я видел это и понимал, что система в Восточной Германии находится в таком состоянии, в котором уже не сможет долго продержаться. Но я не мог представить, что стена рухнет так быстро. Это стало для меня неожиданностью. Однако было ясно, что силы оппозиции были очень сильны.
Это было ещё до большой демонстрации 6 ноября на Александерплац. За два месяца до этого — в августе, сентябре, октябре. Да, так всё и произошло.
– Вы считаете, что падение стены было отчасти следствием всех тех процессов, которые уже шли на протяжении этого года?
– Да, именно так. Главной причиной был экономический кризис, и ситуация в Германии отличалась от других стран, потому что немцы могли смотреть западногерманское телевидение. Это была совершенно другая ситуация, нежели в других странах Восточной Европы. Связь между Восточной и Западной Германией была всё ещё очень сильна.
Позже люди начали требовать марку. Для большинства это был вопрос экономики. А для меньшинства — вопрос демократии.
Копия бункера Гитлера: «Конец Путина будет таким же»
В музее В. Гибеля можно осмотреть историческую реконструкцию бункера, в котором Гитлер покончил жизнь самоубийством, соответствующую размерам и обстановке оригинала.
Здесь также демонстрируют документальный фильм «Гитлер – как это могло случиться», детальным фокусом которого является путь Гитлера к становлению нацистом, период борьбы, а также захват власти и стабилизация диктатуры.
- Виланд, мы у исторической реконструкции бункера Гитлера. Некоторые историки говорят, что он у вас получился вполне аутентичным. Правда, некоторые критиковали диван в вашей экспозиции, что он якобы не слишком похож на оригинал.
- В любом случае, это историческая реконструкция. Комната выглядела точно так, на 100%. Размер такой же, мебель похожая.
– Именно так выглядело именно последнее пристанище фюрера? Небольшое помещение, стол, диван.
– Да, Гитлер сидел здесь, на диване, взял пистолет и застрелился. Рядом была его спальня, там - ванная комната. Мебель выглядела точно так же, как можно увидеть здесь. У нас есть фотографии, на которые мы ориентировались.
Здесь, на столе, стоял портрет его матери. Что мы хотим показать, это то, что величайший лидер мира умер в такой крохотной комнате. Вот и всё.
– А откуда эта мебель?
– У нас есть секретный источник на eBay (смеется). В соседнем зале у нас есть фотографии, которые были сделаны в реальном бункере Гитлера. Мебель почти такая же. Как историк ты должен знать, как работает eBay, и тогда можешь купить всё, что нужно. Мы ждали, пока у нас соберутся все необходимые вещи, и покупали их частямми.
Но мы говорим людям в аудиогиде, что это историческая реконструкция, это не оригинал. Она только для того, чтобы дать представление о том, как это было.
Посетители проводят в музее в среднем три часа. Для них эта комната — не главное, ведь центр выставки — Холокост. Гитлер покончил с собой, а затем его тело вынесли на место сожжения и сожгли.
- А ваш отец – изменил ли он когда-нибудь свои нацистские взгляды?
- Нет, в целом нет. Ему нравилось жить в свободном обществе, но он так и не отказался от нацистской идеи превосходства нации.
- Как вы оцениваете схожесть идеологий нацистов и сегодняшних лидеров, таких как Владимир Путин, который подчеркивает, что украинский народ не имеет права на самоопределение?
- Это та же идея превосходства. Идея, что русская раса превосходит все остальные в данном регионе. Тогда нацисты считали себя высшей расой, сейчас некоторые думают, что русские — лучшая нация, которая имеет право доминировать над другими - над украинцами или странами Балтии. И тут опять можно говорить о выборе людей — следовать или нет за такими лидерами.
- Что, как вам кажется, делает подобные идеи привлекательными? Ведь у них и сегодня немало последователей.
- Я думаю, людей можно понять, когда насаждаются идеи, что мы лучшие, а остальные — второго сорта или считаются менее ценными людьми. Так хорошо быть частью правящей расы, лучшей расы.
Вы видите, как они относятся к бурятам, например. Десятки тысяч их умирают в Украине. Туда отправляют людей не из Москвы или Санкт-Петербурга. Для них это нормально — отправлять этих людей на войну, пусть они умирают, эти маленькие народы.
- Говорят, что Путин тоже сейчас живёт в бункере. Можно только предположить, как он выглядит.
- Каждый, кто проходит через эту выставку, думает о том, что это похоже на ситуацию с Путиным. Они убивают оппозицию, душат СМИ. Всё это как по учебнику диктатуры. Всё повторяется. И конец будет таким же.
