Бута, наблюдающий за угрозами для Литвы: государству не следует называть людей «ватниками»

Охватит ли в чрезвычайной ситуации наши умы панический туман, а в стране воцарится хаос? Главный советник Национального центра управления кризисами (NKVC) Дарюс Бута говорит, что в кризис люди склонны действовать рациональнее, чем принято считать, а институты должны не контролировать мышление, а предоставлять ключевую информацию.

Литовский Красный Крест и LRT объединились ради общей цели — национальной кампании «Esminis testas» («Главный тест»). Это долгосрочная инициатива, направленная на проверку знаний и освоение новых навыков, укрепляющих готовность каждого из нас к чрезвычайным ситуациям.

Государственные кризисы и внешнее влияние

— Как выглядит работа в Национальном центре управления кризисами (NKVC)?

— Мы начали деятельность 1 января 2023 года. До этого в Канцелярии правительства действовала группа по предотвращению угроз. Центр управления кризисами ранее функционировал при Министерстве обороны. NKVC был создан в рамках реализации закона о кризисном управлении и гражданской защите. Перед созданием центра изучался опыт разных стран: Финляндии, Великобритании, Израиля. Рассматривалось, должен ли это быть отдельный юридический субъект, подчинённый премьер-министру, или, как сейчас, входящий в структуру Канцелярии правительства. Мы хорошо понимаем, что в случае кризиса важно, чтобы институты действовали согласованно и в нужный момент делали то, что требуется, поэтому были опасения, если это будет отдельное учреждение. В критических ситуациях крайне важно, чтобы, если кто-то запаникует и не будет знать, как действовать, были сохранены жизни людей и имущество, а указания выполнялись. Мы не милитаристское государство, и в критических ситуациях люди могут сказать: «Я лишь выполняю свои функции и не более». Но в таких ситуациях нужно делать больше. Административный вес, как бы бюрократично это ни звучало, в подобных условиях необходим.

Есть две основные составляющие: команда, с которой работаешь (она охватывает всю Литву — учреждения, службы). С другой стороны, должны быть чёткие административные полномочия, чтобы в худшей ситуации можно было руководствоваться законами, отдавать распоряжения, и они исполнялись.

— NKVC предоставляет много информации о важных событиях СМИ — от наводнений до эвакуации из горячих точек. Не опасно ли это, когда СМИ становятся слишком близки к государственным институтам?

— Центр не является той структурой, которая узурпирует деятельность других. Мы точно не стремимся работать за всех или влиять на учреждения, которые и так хорошо справляются. Главное — чтобы люди были живы и имущество было защищено. Важнейшая часть — координация этой деятельности.

Коммуникация — один из инструментов управления кризисами, иногда и основной. Порой ты ничего не можешь сделать, например, при стихийном бедствии. Но людей можно заранее предупредить, сказать, что им делать. Важно, чтобы рекомендации разных учреждений не противоречили друг другу. Можно представить ситуацию, когда в «день X» проводится эвакуация из одного муниципалитета в другой, а мэры дают разные указания: из Вильнюса ехать в Шяуляй, а мэр Шяуляй говорит: «Мы не можем принять (...)». Кого тогда слушать? Наша задача — согласовать действия как государства и действовать единообразно в кризисных ситуациях, чтобы сохранить жизни и имущество.

— Кризисом становится всё: и наводнения, и шары с контрабандой, и застрявшие за рубежом литовцы. Как вы тогда определяете кризис?

— Могу вас удивить: в Литве почти нет кризисов. С юридической точки зрения событие может иметь признаки чрезвычайного происшествия, из него может возникнуть чрезвычайная ситуация на уровне муниципалитета, если их две и более — на государственном уровне. Если имеющиеся ресурсы и меры не позволяют справиться с чрезвычайной ситуацией, может быть объявлен кризис. Сейчас у нас, кажется, пять чрезвычайных ситуаций в Литве, но ни одной, при которой был бы объявлен кризис. Одна была объявлена очень давно и связана с оползнем склона горы Гедиминаса, ещё несколько — с природными явлениями, одна — с инструментализированной миграцией и ещё одна — с атакой со стороны Беларуси.

Кризисы бывают вызваны человеком случайно, природой и самые опасные — преднамеренно человеком. Смело скажу, что чаще всего это кризисы, провоцируемые нашими противниками за восточной границей. Они наиболее опасны, их сложно заранее предсказать, поэтому здесь важна координация со службами, разведкой, международными партнёрами, которые могут вовремя предупредить о том или ином факторе, к которому нужно быть готовыми.

Мы видим, что происходит в Европе, в странах, поддерживающих Украину. С 2024 года Россия начала кинетические операции в западных странах: ранения людей, поджоги, случаи саботажа. В таких случаях необходимо выполнить максимум подготовительной работы, чтобы избежать последствий.

— Влияние России довольно сложно доказать, на это уходит много времени. Что мы сегодня можем утверждать наверняка?

— Это не так уж сложно доказать. Как шутят: если выглядит как утка, крякает как утка и ходит как утка, скорее всего, это Захарова (Мария Захарова, представитель МИД России — LRT.lt). У нас есть поджог IKEA, самовоспламеняющиеся посылки DHL. Наши правоохранительные и разведывательные органы отлично работают с зарубежными партнёрами, и эти дела уже в судах. Мы знаем, какими методами пользуются для вербовки людей, как были завербованы несовершеннолетние (...). Хотя мы не можем знать всего, поскольку это детали расследования, трудно представить, кому не ясно, кто за этим стоит. Те же посылки DHL — уже сейчас СМИ установили заказчиков, детали ясны.

Намерения России вполне очевидны: снижать поддержку Украины со стороны государств, общества и неправительственных организаций. С другой стороны, главная цель — ослабить волю к сопротивлению, увеличить недоверие к государственным институтам, демонстрировать «прекрасную» российскую культуру и традиции… Какие традиции? Пить самогон в сибирской деревне? У нас есть Москва, Санкт-Петербург — и больше ничего? Это, конечно, утрирование (...). Я прекрасно помню, что в первом классе учебники на русском языке были яркие, красивые, а на литовском — далеко не такие. Нужно понимать, какое влияние Россия хотела и могла оказать и насколько ей это не удалось.

Можно перейти к социальным сетям. Сколько там российской музыки, клипов, которые вроде бы не имеют прямого отношения к России, но продвигают культуру и развлечения.

— Например?

— Те же дети и подростки в Вильнюсе, которые развлекаются и накладывают на видео российскую музыку. У меня есть возможность пообщаться с ними, и они говорят: «Потому что интересно». Вопрос в том, действительно ли это красиво, или алгоритмы «TikTok», созданного в Китае, делают так, что эта музыка становится для тебя первым выбором, а западная — уходит на второй план?

Говоря об алгоритмах «TikTok», мы знаем пример Румынии, где были затронуты результаты выборов и их пришлось отменить. Это показывает, какое мощное оружие представляют собой социальные сети и как они используются для дезинформации, какое влияние могут оказывать в кризисных ситуациях.

Британские учёные изучали поведение людей в кризисах. Основной вывод таков: люди склонны паниковать значительно меньше, чем мы думаем. Человек действует так, чтобы спасти себя, близких, позаботиться о животных, имуществе и так далее. (...) Самое худшее, вероятно, — говорить: «Не паникуйте». Тогда человек может подумать, что, хотя он и не паниковал, возможно, стоит начать. Людям нужно давать такие рекомендации, которые не заставляют, а побуждают действовать так, чтобы они могли защитить себя и близких. В кризисных ситуациях институты должны быть первыми, кто предоставляет информацию, чтобы дезинформация из других источников не вводила людей в заблуждение: как говорится, если не говоришь ты, говорят за тебя. Если это критическая ситуация, вызванная противником, и к этому добавляется атака дезинформации, мы сталкиваемся с серьёзными проблемами, если государственные институты не начинают коммуникацию первыми. Метод, разработанный упомянутыми учёными на основе психологических исследований, предполагает, что государство должно открыто говорить, что оно знает, чего не знает и что делает для изменения ситуации. Например, если речь идёт об эвакуации — куда ехать, с кем ехать. В кризисной ситуации невозможно знать всё, но можно планировать и предполагать, чётко сообщать жителям, где и когда будет опубликована следующая информация, на основании которой они смогут защитить себя. Этот метод мы сейчас пытаемся закрепить постановлением правительства (...).

Когда следует получать массовые уведомления о чрезвычайных ситуациях

— В настоящее время жители действительно немало тревожатся из-за военной угрозы, обсуждают, как бы готовились. Можно ли подготовиться к такой ситуации?

— Мы говорим, что люди боятся угрозы войны, «дня X», но давайте посмотрим, сколько покупается недвижимости. Не знаю, является ли это корректным индикатором, но какой процент действительно боится? Мы живём очень хорошо, в безопасном государстве, которое усиливает свои возможности и наращивает сдерживание, а экономический рост показывает, что мы движемся в правильном направлении. Вопрос в том, насколько мы боимся «дня X»? Мы пережили оккупацию, умеем сопротивляться, у нас есть история партизан, и мы знаем, как разрушили Советский Союз. Если потребуется — разрушим снова (...).

Говоря о подготовке, Вильнюсское самоуправление и Министерство обороны выпустили отличные материалы о том, как готовиться к «дню X», Департамент противопожарной охраны и спасения также предоставляет информацию, Министерство внутренних дел работает отлично. Есть сайт LT72.lt и мобильное приложение — им стоит пользоваться, а жители Вильнюса могут установить приложение «Kovas».

Довольно сложно, когда каждое учреждение решает, что «мы хотим быть очень умными и современными», а у приложения нет соответствующих возможностей. Например, возле Вильнюсского аэропорта происходит пожар, и мы знаем, что токсичный дым распространяется максимум на три километра от очага, а человек в Реше получает сообщение не выходить на улицу. Вопрос — нужно ли его пугать, раздражать? Думаю, нет. (...). Мы видим рискованную ситуацию, когда в случае кризиса администраторы приложений могут не договориться, какую информацию передавать. У нас уже была гибридная атака на Литву, когда разные учреждения давали разные рекомендации. Осенью 2023 года, когда литовские школы захлестнули тысячи писем с угрозами о взрывных устройствах, мы вместе с полицией, можно сказать, были не до конца готовы, в отличие от нынешней ситуации. Возможно, мы несколько поздно дали рекомендации, хотя знали, что подобная атака происходит и в других странах, — что школы могут продолжать работу, лишь выполнив определённые действия.

У нас есть общая группа общения всех учреждений, но тогда в ней не было Министерства образования, науки и спорта, это было начало нашей работы. Это наша проблема, а не их, что их там не было. Они говорили: «Если хотите, можете остановить учебный процесс». Во что должен верить человек? Эта ситуация показала, что нет ни одного учреждения, которое рано или поздно не будет затронуто кризисом или не будет участвовать в его управлении (...). Сейчас эта группа выросла с 20 специалистов по коммуникации до 111 экспертов из разных учреждений.

— На ваш взгляд, мы получаем слишком много уведомлений об опасных ситуациях?

— Это всегда вопрос баланса. Если при каждом незначительном событии рассылать такие сообщения, люди перестанут на них реагировать.

Например, прогнозирование погоды — довольно сложная вещь. Мы согласовали отправку сообщения о шторме, а он ушёл в сторону Беларуси. Недавно школьники спрашивали меня: «Зачем вы отправляете сообщение, если ничего не произошло?» Но бывало и наоборот — не было признаков шторма, сообщение не отправили, а шторм всё же пришёл, и многие люди долгое время оставались без электричества. Окончательное решение — отправлять сообщение или нет — принимает NKVC, за исключением случаев воздушной опасности, когда летит ракета или происходит нечто подобное: тогда посредник не нужен, Департамент противопожарной охраны и спасения отправляет сообщение напрямую.

— Бывали ли в Литве ситуации, когда сообщение, распространившееся в соцсетях, могло привести к серьёзным последствиям?

— Каждый день (смеётся). Есть три основных критерия для оценки влияния дезинформации: цель, источник и контекст. Например, где-то публикуется сообщение, не обязательно в соцсетях, что в Беларуси танки двинулись в сторону Литвы. Мы смотрим, где это появилось: в Telegram-канале с 800 пророссийскими подписчиками, и это не распространяется дальше? Или речь идёт о событии 20-летней давности, когда была совершенно иная геополитическая ситуация — тогда это никому не интересно. То есть важен контекст.

И, конечно, содержание: действительно ли танки движутся или нет? Нужно следить за ситуацией и оценивать, реагировать или нет. Возможно, ваша реакция вызовет большую панику, чем сама информация в закрытой группе, где люди и так склонны всего бояться.

Нам приходилось опровергать информацию. Не знаю, чем руководствуются люди, у которых достаточно средств и известности, когда им в какой-то момент приходит в голову поднимать подобные якобы вопросы.

— Вы имеете в виду людей, которые формально не вводят в заблуждение, но пытаются посеять сомнения, говоря: «Я просто задаю вопрос»?

— Не совсем «я просто спрашиваю», не та категория, как, например, противники вакцинации. Когда возникло много вопросов о безопасности Запорожской атомной электростанции, один человек начал публиковать сообщения о якобы произошедшем, ссылаясь на источники сомнительного характера. Люди, доверяя ему, начали паниковать — тогда реагировать необходимо. Или известные предприниматели публикуют, что, по данным Telegram, Польша закрыла воздушное пространство с Беларусью и Украиной. Нужно понимать, что Украина тоже ведёт войну и важно учитывать, на какую аудиторию рассчитаны такие сообщения: внутреннюю, российскую, белорусскую? Не всегда их следует распространять в Литве. (...) Пишут, что закрывается воздушное пространство, техника перебрасывается на фланг НАТО, что-то приближается, нужно готовиться.

В кризисных ситуациях люди с большой аудиторией должны чувствовать ответственность не только за себя и не пытаться извлечь выгоду из ситуации. Если вы хотите критиковать институты или правительство — это ваше право и задача, но нужно подумать, действительно ли сейчас подходящий момент. В прошлом году у нас была эвакуация из Израиля. На рейс зарегистрировались 150 человек, и один из них прямо перед вылетом заявил, что правительство рискует жизнями людей, и он не полетит. Это могло повлиять на решение других. Если ты сам летишь этим рейсом, но до этого говорил, что это полная глупость, действительно ли ты выбрал подходящий момент для такого заявления? Подожди, покритикуешь позже, потому что коммуникация в кризисе — это не о том, как управляется кризис, а инструмент его управления, и иногда от неё зависят жизнь человека, его имущество и безопасность.

Как NKVC, мы создали команду из 11 учреждений, которая отвечает за мониторинг дезинформации. Литовская армия одной из первых начала отслеживать дезинформацию, есть и другие структуры, отвечающие, например, за защиту несовершеннолетних. Мы знаем, что ранее они вели мониторинг для собственных нужд и не видели общей картины.

Важно также не помогать нашим противникам, чрезмерно их значимость преувеличивая.

Может ли Литва блокировать социальные сети?

— В Литве сейчас много говорят о вводящей в заблуждение информации, фальшивых профилях в социальных сетях, сами жители замечают эту проблему. Как оценить, является ли распространение информации результатом влияния России или Беларуси, или это просто обеспокоенность, недовольство жизнью, личные интересы или стремление к известности?

— Нам, государству и институциям, важно при обсуждении чувствительных вопросов не называть людей «ватниками». Я говорю о полигоне в Капчяместисе и других темах. Здесь очень важны диалог с обществом, предоставление всех ответов, надлежащая подготовка и реакция. Некоторые аналитики начали утверждать, что была организована информационная атака — это были не государственные институции. Но Россия всегда будет использовать события в Литве, какими бы они ни были: падение самолёта, взрыв на газовой станции. Не стоит приписывать России слишком много заслуг.

— Всегда удивляет, что Россия очень быстро реагирует на события в Литве.

— Разумеется, у них большие возможности, и они действительно уделяют Литве большое внимание. То, что происходит в социальных сетях и прессе, у них отслеживается мгновенно. Поэтому как государство мы должны заранее предполагать, что они отреагируют, и быть готовыми.

— Если информация распространяется в очень небольших маргинальных группах, нужно ли на неё обращать внимание?

— Ни одно демократическое государство не имеет ресурсов отслеживать всё и не должно этого делать. Нужно посмотреть, к чему пришли социальные сети, как Facebook начал формировать «пузырьки». Происходит поляризация обществ, и, возможно, не из злых намерений социальные сети её усиливают. Нужно наблюдать, какое влияние это оказывает на демократические процессы и национальную безопасность. Представляют ли, например, «распылители уксуса» серьёзную угрозу для общества и государства? Но если из таких групп поступает информация, скажем, о возможном радиационном загрязнении, реагировать необходимо. Как я уже говорил, важны содержание, контекст и источник.

— Стоит ли ожидать более жёстких ограничений для социальных сетей? И в целом, как государство может действовать в отношении интернет-компаний?

— Мы видим тенденцию в демократических странах ограничивать доступ к социальным сетям для несовершеннолетних, для тех, кто ещё не способен критически оценивать информацию. Литва должна инвестировать в медийную и информационную грамотность. В целом мы уже более или менее справились с мониторингом и оценкой информации: институции — от армии до Министерства иностранных дел и полиции — могут довольно быстро удалять из социальных сетей вредный и противоправный контент, мы сотрудничаем с «Meta». Мы знаем, какую информацию предоставлять о ботах. На ботов не распространяется свобода слова — это управляемые кем-то программы. Мы можем удалить ту или иную группу, представляющую угрозу национальной безопасности. Считаю, что необходимо уделять больше внимания медийной грамотности, обучая детей не только пользе, но и рискам искусственного интеллекта.

Что касается ограничений: если сами социальные сети не вводят определённые меры, мы хорошо понимаем, что подросток, увидев один и тот же контент в «TikTok» 20–30 раз, может столкнуться с вредным воздействием (...). Они удаляют много контента, но мы знаем, какой вред могут наносить прямые трансляции. Социальные сети тоже ищут решения. С другой стороны, если этого недостаточно, государства сами выбирают меры. Защититься от дезинформации можно только комплексно — как «жёсткими» мерами, такими как мониторинг, анализ и удаление криминального и вредного контента, угрожающего демократическим процессам. Пример Румынии показывает, что к следующим выборам нужно быть максимально готовыми. Мы знаем о попытках отдельных политиков использовать ботов — но речь идёт о вмешательстве третьих стран в демократические процессы Литвы. Никто не знает, купил ли кто-то «ферму ботов» или это было вмешательство извне. В этом и заключается главная проблема: кто-то способен посеять раскол в Литве, а разделённое общество — слабое общество. Наша задача — действовать единообразно как в кризисах, так и в период экономического роста.

— Ранее были жалобы, что «Meta» не реагирует на запросы правительства. Улучшается ли ситуация?

— Если бы они начали выполнять требования каждого правительства, это означало бы ограничение информации, поэтому я понимаю их осторожность в отношении просьб удалить или восстановить контент. Но мы уже поняли, какую информацию нужно предоставить «Meta», чтобы она предприняла определённые действия. Когда мы отключались от системы BRELL, один из редакторов заметил, что в «Twitter» была запущена кампания о том, будто Литва хочет запретить транзит в Калининград. Министерство иностранных дел собрало ссылки, другие институции выполнили свою часть работы, Служба инспектора журналистской этики направила информацию в «Twitter» — и аккаунты были заблокированы. Особенно в случае с ботами мы уже знаем, какую информацию и как предоставлять, чтобы это не выглядело как попытка государства ограничить свободу информации.