Ремигиюс Жемайтайтис сейчас пытается поймать свою птицу удачи. Известный своей провокационной риторикой, в том числе антисемитскими высказываниями, он был вынужден уйти из Сейма после неблагоприятного решения Конституционного суда. Однако вскоре он нашёл новое направление, создав партию «Nemuno aušra» («Заря Нямунаса»), и теперь стремится завоевать как можно больше мест в парламенте. Его имя обсуждают как на дипломатических встречах, так и в частных беседах, поскольку на этих выборах он остаётся темной лошадкой.
Мы спросили у партий и коалиций, участвующих в октябрьских выборах в Сейм, кто станет их премьер-министром в случае победы, или кого они поддержат на этот пост. В проекте «Gedimino pr. 11» — предвыборной инициативе — потенциальные премьер-министры страны отвечают на вопросы журналистов портала LRT.lt и учёных Вильнюсского университета.
Сам Жемайтайтис проявляет гиперактивность, его мысли вылетают быстрее, чем он успевает их сформулировать, поэтому во время интервью политик часто сбивается с темы. Он также известен своим дерзким поведением и признаётся, что нередко использует нецензурную лексику, хотя старается воздерживаться от этого в присутствии детей. Жемайтайтис терпеть не может выверенное и корректное поведение своих коллег по политике, и, судя по всему, не сожалеет о резких выражениях, которые позволяют ему поддерживать прямой и непринуждённый диалог с избирателями.
Что нужно Литве для обороны?
– Позвольте мне начать с более общего вопроса. На вашем сайте я прочитала следующий очень короткий список целей предвыборной программы. В нем говорится, что «в области внешней политики мы вернёмся к принятию решений в соответствии с конституционным принципом, согласно которому внешняя политика должна в первую очередь служить безопасности нашей страны и благополучию её граждан». Не могли бы вы пояснить, что это значит, ведь в данном геополитическом контексте внешняя политика является довольно важной областью для Литвы?
– Внешняя политика – это очень важная область. Почему? Потому что мы являемся своего рода перекрёстком между Восточной Европой, Западной Европой и Северной Европой. Латвия, Эстония и Литва могли бы быть как Северные страны на карте, но западные политики говорят, что это восточные страны, хотя мы не восточные страны. Это нужно чётко различать.
В чём заключается конституционный принцип? Речь идёт о военных конфликтах. Мы всегда были буферной зоной между Западом и Востоком, ведь кто-то должен защищать. Наше обязательство перед НАТО финансировать оборону на 2% должно сохраниться, но использование этих денег должно очень чётко контролироваться. Потому что когда мы сегодня тратим деньги на армию, совершенно неясно, как мы их используем.
– А что именно вам неясно?
– Смотрите, нам сейчас говорят: однажды у нас будет немецкая бригада, национальная дивизия, потом обязательный всеобщий призыв, потом мы купим системы противовоздушной обороны и танки «Leopard». На всё это нам нужно 2 миллиарда евро. Есть ли у нас эти деньги? Нет.
– Парламент одобрил поправки, которые как бы увеличивают оборонный бюджет.
– Но там всего 400 миллионов евро, что ничего не значит, ноль. Они нужны на пять лет, а это ничто. Через пять лет, к примеру, Владимира Путина уже не будет. Я думаю, что раньше. Моя интуиция меня обычно не подводит.
Сейчас я ставлю вопрос перед лидерами и перед государством: скажите, какой приоритет защитит государство?
– Было бы очень хорошо, если бы вы и ответили на него.
– И я отвечу. Представьте, что я человек из правящего большинства, я иду к президенту и говорю: «Смотрите, президент, вы выдвинули этот список пожеланий, но... На мой взгляд, нужно посмотреть, что произошло в Украине, сколько людей и стратегических или энергетических объектов было спасено в Украине. А что их спасло? Системы противовоздушной обороны (ПВО). Это означает, что ПВО – наш приоритет № 1.
У нас также будет немецкая бригада для обеспечения нашей безопасности и безопасности наших партнёров по коалиции, для обеспечения прочности. Это означает, что приоритет № 2 – бригада. Поскольку нам нужна бригада, а бригада будет интегрирована с системами ПВО, истребителями и так далее, я не вижу необходимости в дивизии или танках, или в расширении обязательного призыва.
– Однако создание национальной дивизии и закупка танков соответствуют планам НАТО по обороне своего восточного фланга. Предполагается, что война России против НАТО будет маневренной, а это значит, что войскам придется маневрировать и потребуются танки. В данном случае речь идет не только об обороне Литвы, но и всего восточного фланга в целом.
– Смотрите, дивизия. Что я спрашивал в 2012 году, когда встречался с Ангелой Меркель по поводу газового терминала? Я задал вопрос о региональном газовом терминале. Тогда было много дискуссий, много обсуждений. Я спросил: что вы думаете о региональном СПГ-терминале (сжиженного природного газа) для Литвы, Латвии и Эстонии? Она сказала: «Вы абсолютно правы, и я не понимаю, почему Литва приняла другое решение и построила свой собственный».
Итак, если мы говорим о дивизии, и если, согласно правилам НАТО, стандарту и неформальному соглашению министров и президентов, мы должны быть в регионе, то Латвия, Литва и Эстония должны быть в одной дивизии НАТО. Вопрос в том, ведёт ли президент, премьер-министр переговоры с Латвией и Эстонией о совместной дивизии.
– Основная идея – это общая балтийская дивизия и совместное финансирование?
– Да, общая дивизия и общее финансирование. Для чего? Потому что, когда у вас есть эстонская, латвийская и литовская дивизии, это означает, что у вас больше шансов получить системы ПВО. Есть ещё Польша, которая сегодня покупает системы ПВО у Южной Кореи. Это очень современные системы, у Израиля их три, поэтому он защитился от 300 беспилотников «Шахед», хотя страна, конечно, в три раза меньше по территории.
С другой стороны, у нас есть Калининград. Это значит, что нам нужна бригада с этой стороны. Дивизия – это не приоритет Литвы, дивизия – это приоритет трёх стран Балтии. (Примечание: Эстония создала национальную дивизию в составе двух пехотных бригад, батальонов логистики, артиллерии, связи и штаба на рубеже 2022-2023 годов. Латвия ещё не создала свою национальную дивизию).
Я отказываюсь от танков, потому что танки показали свою полную неэффективность. Потому что это не Германия. Мы как стена, которая выполняет оборонительную функцию. Не наступательная, а оборонительная. Нам не нужны танки для обороны, потому что если ты поедешь в Швенчионеляй, в Пабраде с танком, остановишься у «Максимы», и кто-то передаст координаты танка, достаточно будет поднять беспилотник, он полетит, и твой танк взорвётся.
Сегодня нам не нужен обязательный призыв, потому что нам нужно вернуться в школы. Когда я учился в школе, была военная подготовка. Каждую пятницу мой учитель Гришюс учил меня: маски-хуяски, поездки, и так далее.
– Но это гражданская оборона, а не военная подготовка.
– Если скажешь «гражданская», тебя обвинят в том, что ты застрял в русских временах. Поверьте, мне и так хватает, что меня ни за что называют «прокремлёвским». Теперь я меняю это понятие на военное, добавляю в литовский лексикон.
Теперь посмотрите на это. Все бункеры в Палестине соединены подземной системой, и все бункеры выходят в какой-то дом ХАМАС. То же самое происходит в Афганистане, и эта система работает. Что есть во всём Вильнюсе? Подземные сети водоснабжения и канализации.
– И их нужно изучить?
– Все, все. В Каунасе одно из лучших подземных хранилищ. Так что в случае осады люди знают, куда нужно бежать. Теперь государство должно построить там вентиляторы. Когда ты, например, катаешься на лыжах, то можешь заметить, как в горных туннелях крутятся пропеллеры. А здесь такие есть? Ни одного.
Теперь вопрос в том, сколько людей в Литве действительно понимают леса, водопропускные трубы, заграждения, гравийные карьеры и тому подобное. Именно это я предлагаю: финансирование армии должно быть достаточно продуманным и направленным на реальные потребности. Если мы говорим о половом воспитании, то почему бы не сделать так, чтобы 70% уроков жизненных навыков были посвящены, например, военной подготовке, а оставшиеся 30% — безопасному сексу? Робототехника и управление дронами должны стать частью школьного образования. Сегодня, если у молодого человека ломается мотоцикл или машина, и он не знает, как починить её, он просто отправляется в автосервис.
Отношения с восточными странами
– Мы зашли уже очень далеко. В данном случае мой первый вопрос касался внешней политики: что мы будем делать с Россией и Беларусью? Что мы будем делать с Китаем, отношения с которым в последнее время стали довольно напряжёнными?
- (Достаёт из кармана купюру в 100 евро.) У неё есть запах? У денег нет запаха. Сегодня вы говорите о внешней политике. Крупнейшие банки Германии находятся в России. Государственная энергетическая компания инвестировала ещё 5 миллиардов евро в атомную энергетику и добычу нефти. Все остальные немецкие компании провели ребрендинг, продали свои активы или успешно работают в России через сербские компании. Крупнейшая металлургическая компания Франции и крупнейший завод «Boeing» продолжают получать всю свою руду, всю свою сталь из России.
Если мы говорим о внешней политике и ценностях, то вопрос в том, может ли Литва повлиять на внешнюю политику, чтобы изменить решение Франции. Есть один вариант, который Литва не использовала. Когда Беларусь пускала мигрантов через литовскую границу, что нужно было сделать? Надо было дать им телефоны, дать координаты Бундестага и отправить их прямо в Германию.
– Страна стала бы проходным двором.
– Неважно. Потому что Германия не понимает, что мы буфер. В 2015 году я посетил OLAF в Брюсселе (Европейское бюро по борьбе с мошенничеством). У нас были проблемы с числом контрабанды. Я сижу на совещании: говорю, смотрите, около 40% контрабандных сигарет идёт через Эстонию, Латвию, Литву. Вы даёте нам 0 денег на безопасность, и при этом душите. Не хотите ли бы вы внести свой вклад в рентгеновскую систему? В систему контроля?
Тогда мы доказали, что это им во вред. В Лондоне мы были членами Европейского союза, и один из членов сказал: «Вы абсолютно правы, у нас в Великобритании та же проблема».
– Но Европейский союз внёс свой вклад в установку систем безопасности и контроля на границах Литвы как с Беларусью, так и с Россией.
– Европейский союз внёс свой вклад, но его внешняя политика с этим агрессором продолжается. Мы находимся в дураках.
– И что вы предлагаете делать?
– Я предлагаю, чтобы в Европейском совете наш президент... Кстати, точно не определено, кто представляет нас в Европейском совете, и здесь у нас дилемма с премьер-министром.
Вопрос в том, правильно ли наш президент представляет нашу страну? Сегодня я не вижу, чтобы мы были представлены должным образом. Как будто они говорят, что мы ушли, что-то сказали, потом вернулись, и я вижу, что западный мир продолжает делать то же самое.
Вопрос в том, сколько стран поддерживают главу нашего государства? Поддерживает ли Латвия? Эстония, Польша, Венгрия? Австрия? Кто нас поддерживает?
– Вы хотите сказать, что все эти страны умнее Литвы, что они делают деньги на России и других восточных странах?
– Мы оказались в дураках не только политически, но и экономически. Если мы хотим получить политические выгоды, если мы хотим, чтобы страна двигалась, если мы хотим думать о том, что будет через 10-15 лет, мы должны посмотреть, кто наши стратегические партнёры. Нашими стратегическими партнёрами могут быть Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан, если смотреть на Восток. Я не говорю сейчас о Западе, потому что в любом случае наши отношения там хорошие, за исключением Венгрии, Сербии, Черногории, но есть и другие нюансы.
Чем Казахстан и другие страны интересны для нас? Тем, что они не имеют выхода к морю. Что это значит? Им нужна помощь. Говоришь: смотрите, у нас есть железные дороги, у нас есть узкая колея. И уже есть широкая колея, идущая в Польшу. Они могут возить грузы в Латвию, могут возить грузы в Эстонию. Но до Латвии будет подальше, до Эстонии ещё дальше. Так что единственный шанс – через Беларусь, через наши железные дороги и через наш порт.
– Через Беларусь? Нам придётся с ними сотрудничать. Беларусь сейчас с Владимиром Путиным, а не с нами.
– Но смотрите, он не вечен. Белорусский народ уже был практически с нами, ещё в 2011-2012 годах мы были в межведомственных делегациях, и они сами говорили: «В конце концов мы нафиг избавимся от этой России». И мы зажали их в угол. Теперь нам нужно их приручить. Это сложная работа. Некоторые люди говорят, что никогда в жизни не смогут этого сделать. Но ведь были и те, кто говорил, что Литва никогда не будет в Европейском союзе, никогда не будет в НАТО. Но это так.
– Я так понимаю, что вы предлагаете попытаться вырвать Беларусь из объятий России?
– Безусловно. И мы должны приложить все усилия, чтобы Калининград объявил о независимости и захотел создать отдельное государство.
– И как мы можем это сделать?
– Только через экономические отношения.
Положения об аннексии Крыма
– Меня также интересует ваше мнение о (не)законности аннексии Крыма. В 2014 году, когда в Сейме обсуждался проект резолюции о ситуации в Украине, вы, как председатель комитета Сейма по экономическим вопросам, предложили исключить из резолюции фразу о том, что Сейм Литвы не признаёт референдум об отделении Крыма от Украины. Вы заняли позицию, что референдум, проведённый Россией в Крыму, был легитимным. Вы считали парламент в оккупированном Крыму легитимным, хотя это было шоу, устроенное оккупантами. Это, конечно, звучало как что-то из методичек Владимира Путина или Сергея Лаврова.
– Беда для меня в том, что я это сказал, и тут же сложилось мнение, что я взял это из речи Путина. После этого меня никто не слушал, хотя у меня брали много интервью. Я использовал аналогию с Каталонией. Я сказал, что Каталония тоже объявила себя независимым государством. Они все говорят: ну да. Тогда я спрашиваю, чем Каталония отличается от Крыма?
– Но в Каталонии не было войск, по крайней мере, последние несколько сотен лет. Это автономная область Испании, стремящаяся к независимости.
– Вы правы, но я говорю не о военных, а о политических вещах. Я понимаю, о чём вы говорите. Я понимаю, что в народе объясняют, что это я сказал, что, блин, хорошо, что вы взяли Крым. Хотя я говорил, что это самая большая глупость, которую вы совершили. И что к этому привёл Европейский союз, и главной из них, если честно, была А. Меркель. Последний разговор, который у меня с ней был, я хорошо помню, чем всё закончилось.
Когда провозгласили независимое государство в том Крыму (который тогда «попросился» в состав России – LRT.lt), мир стоял в стороне и ничего не говорил. Мир просто наблюдал. Мир сказал, что это дело двух государств. И именно так поступили наши стратегические иностранные партнёры.
(Примечание: Оккупация и аннексия Крыма Россией была осуждена многими странами мира, включая США и Европейский союз, которые ввели санкции против лиц, причастных к этому. Но никакой вооружённой поддержки Украине в то время оказано не было, а когда велись переговоры о формате Минских соглашений по войне на Донбассе, о возвращении Крыма Украине практически не упоминалось).
Антисемитские высказывания
– Я бы хотела спросить об антисемитских высказываниях. Для меня совершенно понятно критиковать политику Израиля, потому что то, что происходит в секторе Газа, действительно возмущает всех цивилизованных людей, но когда вы смешиваете исторические факты о резне в деревне Пирчюпяй – потому что нацисты, а не евреи, уничтожили деревню – и когда вас не трогает антисемитская считалочка, напоминающая о Холокосте во время Второй мировой войны, это очень бесчувственно. Вы кажетесь очень бесчувственным человеком.
– Кто-нибудь проверял мой Facebook и искал деревню Пирчюпяй? Кто-нибудь проверил, что когда я увидел ошибку, я извинился и исправил её, я написал Канюкай. И почему-то эта ошибка сохраняется. Это моя ошибка. Я писал о деревне Канюкай, но перепутал с Пирчюпяй.
(Примечание: деревня Пирчюпяй и её жители на 3 июня 1944 года в Варенском районе были уничтожены нацистами, которые мстили за диверсанта Красной Армии, напавшего на немецкую колонну утром того же дня. Деревня Канюкай Шальчининкского района была уничтожена 29 января 1944 года, когда в отместку за отряд самообороны деревни на неё напали и убили её жителей советские партизаны, в том числе бывших узников Виленского и Каунасского гетто (среди них были и евреи).
– А эти отвратительные считалочки? У меня такое ощущение, что вы не понимаете, что в Израиле есть много евреев, которые выступают против политики Биньямина Нетаньяху и собираются на массовые митинги. Нельзя класть всех людей одной нации в одну корзину.
– Смотрите, я писал: неудивительно, что, помимо животного В. Путина, появился ещё Израиль и Б. Нетаньяху. Путин уничтожает школы, детские сады, Б. Нетаньяху тоже уничтожает школы. Оба животные, которые уничтожают школы.
– А потом пишете, что неудивительно, что появляются истории об убийстве евреев.
– Смотрите. Украинский ребёнок говорит: В. Путин, ты убил моего брата, моего ребёнка, моего отца, мою мать. Палестинский ребёнок говорит: Б. Нетаньяху, ты убил моего брата, мою бабушку с дедушкой, всех. Давайте соберёмся все вместе и убьём этого Путина. Давайте соберемся все вместе и убьём этого еврея.
– В этом и суть – мы должны говорить о В. Путине или Б. Нетаньяху, а вы говорите о нации, которую, похоже, вас приучаете ненавидеть. Вы сказали это дважды, и это не случайность.
– И этому есть объяснения: они были и в мае, и в июне. Я говорю о литовском Холокосте, потому что в Литве был Холокост литовцев.
– Термин «Холокост» скорее описывает нацистский геноцид еврейского народа.
– Согласно самой современной книге (я даже дал её прокурору, сказал, чтобы он понял, потому что в Литве больше не будет дел по антисемитизму), Холокост можно понимать как геноцид всех народов. Об этом уже говорилось.
(Примечание: Термин «геноцид» был определён в 1943 году Рафаэлем Лемкиным, польским еврейским юристом, который соединил греческое слово «генос» (раса, группа, племя) с латинским словом «циде» (убивать). Он призвал мир признать геноцид преступлением в соответствии с международным правом.
Термин «Холокост» более узкий и в основном относится к нацистской изоляции, пыткам, массовым убийствам в газовых камерах и иным способом евреев и цыган. Он происходит от греческого слова «холокаустос», которое описывает ритуальное сожжение животных в пепел. Нацисты убивали евреев и других заключённых в газовых камерах, и это была не просто резня, а целая индустрия по уничтожению людей).
– Понимаете, одна книга – это не акт международного права.
– Холокост – это не законодательный акт, и нигде в законе не написано, что Холокост – дело исключительно еврейское. Потому что если бы это было так, то в Польше не было бы закона о том, что если кто-то назовет поляков нацией евреев и что поляки убивали евреев, то этого человека будут судить. У многих людей не хватает времени, чтобы понять, о чём я говорю.
(Примечание: Польша действительно приняла в 2018 году закон, запрещающий коллективно обвинять Польшу и польский народ в преступлениях, совершенных нацистами и их приспешниками в Польше во время Второй мировой войны. В то время поляки устали от путаницы в терминах, когда иностранные СМИ постоянно сылались на «польские концентрационные лагеря» вместо «немецких нацистских концентрационных лагерей в оккупированной Польше». Однако после реакции в США, Израиле и Европе поляки отказались от предусмотренного ранее тюремного заключения).
– Но вы понимаете, что говорите очень сумбурно? Возможно, здесь есть какая-то проблема гиперактивности.
– Может быть, и есть гиперактивность. Но посмотрите, в Холокосте литовцев участвовали русские, евреи и другие. Я прилагаю таблицу, сколько было кагэбэшников, сколько энкаведэшников по национальностям.
– Но были и сами литовцы.
– Только несколько процентов были литовцами. Поскольку они меня провоцируют, Фаина Куклянски говорит, что я отвратителен, хотя я им очень много помогал в своё время, особенно в 2011 году. Но такова жизнь. Я им говорю: большинство людей, которые работали в структурах КГБ, были евреями, 50% или больше.
– И что вы хотите сказать теперь? Вы хотите, чтобы люди ненавидели еврейский народ?
– Мы не можем разжигать ненависть между литовцами и евреями. Мы не можем сказать, что литовцы убивали евреев, потому что литовцы не убивали их, но мы должны сказать, что среди убийц были литовцы, русские и евреи. (Примечание: политик не упомянул немцев).
– Какие евреи были среди убийц евреев?
– Смотрите, простая вещь: были надзиратели этих концлагерей, они работали в этой структуре. Если бы он был честным и добросовестным надзирателем, он мог бы открыть все ворота и выпустить всех.
– Они бы все получили пулю в лоб.
– Вот. А почему их не открыли? Потому что те были коллаборантами.
– Но мы ведь говорим об узниках, а также о надзирателях или полицейских командирах гетто, у которых не было другого выбора, кроме как навести свой внутренний порядок (по крайней мере, так было в Вильнюсском гетто) или расстрелять всех до единого.
– Это ужасные вещи. Похожая ситуация сейчас существует в Палестине, в лагере беженцев. Весь этот хаос должен прекратиться, это геноцид и убийство людей. Политики всего мира должны перестать обвинять друг друга и отступить.
– Разве вам не хотелось бы говорить более чётко? В вашей речи много эмоций, но нет спокойной рациональности. Специалисты по коммуникации говорят, что если тебя неправильно поняли, то виноваты не те, кто не понял, а ты, потому что ты не донёс мысль правильно.
– Ну, я не специалист по коммуникации.
— Ну хорошо, а когда вы говорите своим избирателям: «Если проголосуете за Сквернялиса — убью, бл*ть», это нормально?
— Это мои люди, моя среда, такие же простые, как я сам. Там мое сердце, там я получаю 80–90% голосов, мы обсуждаем разные темы за чашкой кофе. Да, вы можете сказать, что Ремигиюс Жемайтайтис — разношерстный, интересный политик, но меня записывают и снимают все подряд. На мои встречи некоторые приходят с двумя-тремя телефонами, бедняги записывают, стараются. Если кто-то из двух часов разговора находит только минуту или полторы, которые можно вырвать из контекста, то, значит, я просто образец святости.
Печатается в сокращении. Полную версию на литовском языке вы можете найти тут.
