Не только ярые сторонники войны, но и сомневающиеся россияне не видят ответственных за войну в Украине внутри России, а винят в ней США, констатирует российский социолог Саша Каппинен из «Лаборатории публичной социологии».
С. Каппинен (псевдоним, настоящее имя известно редакции – ред.) с начала войны в Украине проводит качественные исследования общественного мнения в различных регионах России для того, чтобы выяснить, что и как менялось в восприятии россиянами войны.
«У людей сформировалось представление о том, что победа — это единственный исход, возможный для России, единственная альтернатива полному поражению и развалу страны», - сказала она в интервью LRT.lt.
По ее свидетельству, в России сформировалось деполитизированное большинство, которое избегает любой ответственности за происходящее.
- Саша, расскажите, пожалуйста, как и когда осуществлялось исследование? Насколько я понимаю, было решено изучить динамику мнения жителей России касательно войны в Украине, причем не просто людей, а сомневающихся, не противников войны?
- Да, наш проект задуман как долговременное исследование. Мы начали собирать интервью в первые недели войны. То есть у нас было две фазы, две волны сбора материалов.
И на первом этапе интервью мы говорили со всеми подряд, разбив потом всю выборку на три очень условные категории сторонников войны, противников и сомневающихся. Но к моменту начала второго этапа, который прошел осенью-зимой 2022 года, уже было очевидно, что эти категории совершенно не работают. И мы поняли, что нам интереснее сосредоточиться на том, как устроена поддержка войны.
Точнее, как мы называли наших информантов, это «не противники войны», чтобы включить в этот спектр, в эту группу весь спектр мнений за исключением уверенной антивоенной позиции. Сейчас у нас идет третий этап. Мы уже завершили полевое исследование. Этот этап, в отличие от предыдущих двух этапов, которые были построены на качественных интервью, более этнографический – мы проводили интервью на протяжении месяца в трех разных регионах России.
Там мы тоже брали, естественно, глубинные интервью, но мы хотели сделать больший акцент на более естественные условия, чтобы посмотреть, как эта тема, тема войны с Украиной вообще существует в повседневности, в повседневных разговорах, в повседневном дискурсе, как о ней говорят и не говорят.
- Как реагировали россияне на начало войны? Это был шок? Страх? Или, наоборот, гордость?
- Для многих наших информантов, в том числе тех, кто затем начал поддерживать или оправдывать войну, это был шок. И это наблюдение стало для нас ключевым, и мы к нему возвращались и продолжаем возвращаться в анализе, потому что эта реакция позволяет многое понять про то, как и на чем вообще эта поддержка основана.
Одним из наших наблюдений, которое согласуется с опросами, такими более серьезными опросами, которые проводятся в России, является тот факт, что уверенных сторонников войны гораздо меньше, чем таких аморфно-пассивных сторонников, которые постоянно противоречат сами себе и даже непонятно, можно ли их назвать сторонниками, но в итоге они, тем не менее, не выражают противления войне.
- Какие-то проценты вы могли бы сейчас назвать? Сколько таких сомневающихся россиян, а также ярых противников или ярых сторонников войны?
- Как раз этот вопрос не к нам, потому что у нас качественные исследования, но мы видим, что уверенных сторонников гораздо меньше, чем, как мы их называем, пассивных сторонников. Так вот, можно сказать, что этот тип поддержки, такой аполитичный, он доминирует. Это мы уже можем сказать, ориентируясь на какие-то данные проектов, таких как проект «Хроники», «Russian Field».
И главное, что можно сказать про этот тип поддержки, что такая поддержка не основана на политической позиции, предшествующей войне, каких-то политических интересах и представлениях о морали.
Наоборот, произошедшее вызвало шок ровно потому, что оно им всем противоречило. И также опросы показывали, что на момент начала войны, накануне вторжения, в российском обществе не фиксировалось никакого запроса на войну в Украине. А отношение к Западу и к Украине с 2014 года, когда было резкое падение в связи с понятными событиями в Крыму, наоборот, постепенно улучшалось. Соответственно, это такая поддержка вопреки, что ли. То есть это результат подстройки под новую реальность, которую наши собеседники, судя по тому, что они говорят, ощущают не в силах изменить.
- Ваша коллега в одном из интервью говорила о том, что есть четыре вида таких не противников войны - осознанные, сомневающиеся, неопатриоты и нейтральные. Что вы можете о них сказать?
- Конкретно этой частью занимались мои коллеги. Я сейчас в своих статьях не пользуюсь этой методологией в классификации, мне кажется, что важнее, говоря о поддержке, проводить границу, как я уже сказала, между уверенными сторонниками и всеми остальными. Потому что есть некое общее свойство, присущее этим всем группам.
И это тот факт, что наши собеседники стремятся в своем оправдании войны снять ответственность с России за начало войны. И в этом им помогают представления или нарративы о неизбежности войны, о ее безальтернативности, к которым, впрочем, они пришли не сами, а которые были, в том числе запущены самой пропагандой, официальными российскими СМИ. Но это представление оказалось очень успешным, и люди начали сами присваивать его себе и развивать, в зависимости уже от своего культурного и образовательного уровня и риторических способностей, наполняя его какими-то новыми смыслами.
Но главное остается в нем неизменным - само вторжение рассматривается как результат, как некое реактивное действие, которого еще и в их понимании, в понимании наших собеседников, нельзя было избежать. Таким образом, и это мой вывод, что это решение о начале войны вообще не рассматривается как политическое решение. Потому как что это за решение, у которого не было альтернатив? Оно не является политическим.
- Это просто фатализм какой-то.
- Фатализм - это такой более повседневный термин, и он очень часто используется в публичном дискурсе различными публичными мыслителями, интеллектуалами, в разговоре про россиян. И он, что называется, эссенциалистский такой, то есть он как бы нас сразу разговоры вводит в плоскость, что россияне такие фаталисты по природе.
Но мне кажется, что конкретно этот термин нас только запутывает, и поэтому я его не использую, мы с коллегами используем термин "деполитизация". Собственно, россияне, наши собеседники, не противники войны, они деполитизируют войну как событие, по сути.
И что интересно, в этих размышлениях, в их структуре лично президент Путин становится как бы такой странной фигурой. Он не является субъектом действия, не является субъектом принятия решений. Они вообще очень мало о нем говорят, как ни странно. И, таким образом, как бы это все тоже работает на тот же процесс деполитизации войны.
То есть большая часть наших информаторов поддерживают войну не как политическое событие. Это что-то, что предопределено всей историей постсоветской России и советской в том числе. Это то, у чего не было вообще никаких альтернатив. И то, что вообще было спровоцировано извне - американцами, например. По сути, нет ответственного субъекта, ответственного за саму войну.
И если говорить о динамике, это представление развивалось. Ко второму этапу исследования оно превратилось в нарратив неизбежности, в представление о войне как о погоде за окном, как о каком-то природном явлении, которое само по себе возникает. А вот на третьем этапе из того, что я успела проанализировать, доминирующим объяснением и субъектом ответственности в оправдании войны сейчас становятся Соединенные Штаты Америки.
- Какие еще тенденции вы могли бы отметить, кроме того, что люди обвиняют в происходящем внешние силы и полностью снимают ответственность с себя, своей страны, президента?
- Если люди в естественной ситуации начинают говорить о войне, то в основном они говорят о каких-то негативных проявлениях, каких-то отрицательных влияниях на их личную жизнь. Допустим, в маленьких городах на Урале, где побывала наша исследовательница, уже практически не осталось людей, кто не был бы знаком лично с побывавшими на фронте или находящимися там прямо сейчас.
И, соответственно, земля слухами полнится, и люди постоянно пересказывают какие-то свидетельства, полученные от этих солдат. Это либо мобилизованные, либо добровольцы. И рассказ всегда начинается с того, что вот «такой-то сказал, что там все не так, как вам показывают». И дальше следует рассказ о том, как людей бросают в эти мясные штурмы, какие существуют проблемы со снабжением, как людей не ценят.
Но при этом, как и на предыдущих этапах, мы видим, что, несмотря на недовольство войной, несмотря на рост личных издержек от войны, это недовольство не трансформируется в антивоенную позицию. И мы связываем это с тем, что оно не может трансформироваться, потому что не является изначально позицией политической.
Как раз-таки именно уверенные сторонники, политизированные, они больше склонны критиковать как военное руководство, так и политическое руководство страны, называть конкретных ответственных за провал в каких-то областях. То есть, опять же, мыслить политически. (…)
- Хотелось бы понять, насколько для людей актуально понятие победы России в этой войне. Что они думают об этом?
- У людей сформировалось представление о том, что победа - это единственный исход, возможный для России, единственная альтернатива полному поражению и развалу страны. То есть в восприятии многих наших информантов, раз война уже была начата, то выйти из нее можно только либо проиграв с фатальными последствиями именно для территориальной целостности страны, либо надо выигрывать.
То есть вариант, что можно просто отойти, как бы откатить назад, никто не рассматривает. Есть такой консенсус, что украинцы не остановятся на границах РФ, а пойдут дальше, ведь если Украина является враждебной, как считается, страной, как и НАТО, то какой-то промежуточный вариант не рассматривается. И это значит, что мы должны, уже просто вынуждены побеждать, чтобы не быть растоптанными. Но самое интересное здесь заключается в том, что никто не знает, как должна выглядеть победа. До сих пор это вопрос, который ставит в тупик 100% моих собеседников.
Это само по себе говорит о том, что на самом деле это тоже как бы это не их изначальная цель, не их термин. Они не хотели никакой вообще войны, но у них другой даже терминологии для окончания войны нет. Война кончается либо поражением, либо победой.
- Озвучивают ли люди какое-то сочувствие по отношению к украинцам, мирным жителям, погибающим в этой войне?
- Особенно на первых этапах они очень много об этом говорили – выражали сочувствие тому, что люди гибнут с обеих сторон, что гибнут мирные жители. Кто-то говорил и о солдатах, что это молодые люди, которым надо растить детей, любить жен, а не гибнуть. Но поскольку, как я сказала, все это имеет формат такой вынужденности, безальтернативности, то в основном это все заканчивается таким заключением, что это очень грустно, но как бы сейчас это так, и уже невозможно открутить назад, невозможно ничего изменить. (..)
Если взять какие-то конкретные истории, то вот в интервью один человек рассказывает, как все было правильно сделано, что со всех сторон враги, НАТО. Финляндия вообще может напасть. И воспроизводит все эту пропаганду. Но потом, в частной беседе, уже после того, как диктофон выключен, признается, что у него самого дети думают эмигрировать, чтобы спастись от мобилизации. И что его знакомые тоже своих детей уже отправили куда-то. В данном случае человек занимал достаточно высокий руководящий пост, и поэтому это был действительно пример такой самоцензуры. Но это человек, у которого, возможно, есть позиция, он просто не может ее раскрывать.
Интересно, что священнослужители, с которыми я разговаривала, тоже оправдывали войну. И все они говорили языком пропаганды, то есть светским языком. Я была уверена и ожидала, что они будут интерпретировать специфическим образом какие-то христианские заповеди, подстраивать их под нужную им адженду. Но на самом деле они даже сопротивлялись христианскому языку и говорили как пропагандисты. Это меня удивило, но я пока не знаю, к сожалению, как это интерпретировать.
Или пример женщины, которая, наоборот, очень боится за своего сына единственного и не знает, как его можно его защитить от войны и уже сомневается в том, что эта война вообще кому-то нужна. Но при этом на прямой вопрос и выражение предположения, что, может быть, эта война не была нужна, она начинает ее защищать.
Таким образом, опять мы встречаемся с противоречием. Да, мы видим, что наши собеседники, с нашей точки зрения, ведут себя нелогично, потому что они не являются бенефициарами войны. То есть кто-то, может быть, и является, но это меньшинство. И зачем тогда они продолжают ее оправдывать?
- Действительно, зачем? У вас есть ответ на этот вопрос? Может быть, это как раз привычка подчиняться, или страх, или влияние пропаганды, или какой-то психологический, может быть, компенсирующий момент, что чтобы от мыслей не сойти с ума?
- Как социолог и антрополог, я как раз стараюсь избегать психологических объяснений. Здесь есть два аспекта, хотя и то, что вы сказали - страх, ощущение тупика, влияние пропаганды — это все тоже присутствует. Но опять же, наши информанты часто не являются пассивными реципиентами пропаганды. Иногда пропаганда нужна им, чтобы объяснить необъяснимое. Они намеренно используют ее ресурсы. Это такой двусторонний процесс.
Я опять же вернусь к началу войны, этому шоковому состоянию, когда многие из будущих условно сторонников войны даже успели осудить внутренне, в моральных категориях происходящее. Почему же они не смогли трансформировать этот ужас, это моральное неприятие в политическую позицию? А это именно то, что произошло.
Это не то, что они пассивны по своей природе, а просто у них нет чего-то, а именно опыта политического участия, институциональной возможности политического участия и вообще какой-то политической культуры, которая была выхолощена за эти два десятилетия путинского режима, чтобы эту трансформацию, это переход осуществить.
Вот вы спросите, но ведь есть противники войны, и они находятся в тех же условиях, они живут в той же стране. Дело в том, что противников войны отличает еще и вера в демократические идеалы, в демократические институты, в демократические ценности. Эта вера на самом деле, вообще-то может быть рассмотрена как не рациональная, потому что это просто именно ценность, которая существует вопреки, во многом вопреки наблюдаемой действительности - мы действительно в России не видели положительных примеров уже долгие годы, чтобы какое-то гражданское действие, акция или гражданские институты вообще работали. Но, тем не менее, часть общества, продолжает эти ценности верить, быть носителями этих ценностей.
Что касается деполитизированной части общества, то нет даже веры в то, что в принципе к такому идеалу нужно было бы стремиться. Идеал демократический говорит, что люди могут влиять на происходящее в такой огромной стране, что они должны иметь такое право, но у них такой веры нет. У людей нет успешного опыта, который бы доказывал обратное.
- И тут можно говорить не только о путинских, но и о советских временах, когда у людей тоже не было этого опыта. Были короткие 90-е, которые в России только всех напугали. Получается, что у людей нет опыта влияния на происходящее в стране на протяжении уже очень долгого времени…
- Если говорить о 90-х, то то, что кажется представителям интеллигенции потерянной возможностью, я бы назвала скорее, не реализовавшейся возможностью. То есть всем известно, что люди действительно были заняты решением первостепенных экономических задач, выживанием.
Но тогда был хотя бы небольшой период времени, когда существовала свободная пресса и более или менее свободные выборы, но он быстро закончился опять же фальсификациями. То есть к моменту, когда можно было уже обратить на это внимание, действительно серьезно, вдумчиво как-то поучаствовать, эта эпоха опять прошла. Соответственно, теперь становится понятно, что откуда бы вообще взяться этим ценностям? Поэтому у людей нет опыта того, чтобы их мнение на что-то влияло больше, чем на уровне низовой такой муниципальной политики.
И, соответственно, единственная активность, которая им остается, это такая риторическая активность. То есть люди активно ищут оправдания войны, они не понимают, как вообще можно быть против. Многие спрашивают, ну, стану я против, а что дальше? Вот это вызывает ощущение тупика. И тут дело не только в психологических моментах, а в этом политическом воображении. Более того, есть еще шлейф советской такой политической культуры - это очень плотная связь с государством в том смысле, когда не государство для человека, а человек для государства.
И многие наши люди, особенно старше 45-50 лет, которые выросли в Советском Союзе, очень сильно переживали начало войны, потому что вообще-то оно противоречило их важной такой моральной максиме о том, что «лишь бы не было войны». Но они прямо говорили, что мне это, может, не нравится, но я не могу быть против своей страны и против своей родины.
И такое представление, оно основано не на том, что у человека, гражданина, есть выбор, есть возможность выбирать, кто будет во главе государства, что можно выразить ему свой вотум недоверия, каким-то образом привлечь его к ответственности. Такого представления нет.
В этой модели ты эти отношения не выбираешь, ты тут родился, и ты как бы вынужден поддерживать эту данность. Это как отношения с родителями. Вот это в данном случае такое сравнение, хотя оно тоже из психологического дискурса, но вообще правомерно, потому что это какая-то связь, которая тебе предписана по факту твоего рождения.
И единственное, что тебе остается, это найти в этой ситуации какие-то удовлетворяющие тебя самого аргументы, рационализирующие происходящее, чтобы придать осмысленность и нормализовать эту изначально ужасающую, выходящую за рамки всех норм ситуацию. На это направлены основные усилия наших собеседников. Они заложники вот этой абсолютно деполитизированной структуры, которую из себя представляет российское общество как объективно, так и субъективно.
