W tym roku przypada 25-lecie partnerstwa między Gdańskiem a Wilnem. Z tej okazji i w ramach budującego więzy przyjaźni festiwalu wymiany kulturalnej „Gdańsk w Wilnie” w ostatni weekend w litewskiej stolicy gościł były prezydent Polski, laureat pokojowej nagrody Nobla, Lech Wałęsa, który spotkał się z wilnianami oraz udzielił wywiadu LRT.lt
Wielkimi krokami zbliża się szczyt NATO w Wilnie, którego głównymi tematami będzie bezpieczeństwo w regionie, wojna w Ukrainie oraz członkostwo tego kraju w Sojuszu. Jakie deklaracje w kontekście Ukrainy w Pana opinii powinny paść ze strony struktur NATO?
Kiedy byłem prezydentem Polski, to dążyłem, aby NATO powiększało się, aby z pozostałości nie można było zrobić konfrontacji. A więc dążyłem do sytuacji, że po stronie Sojuszu jest np. 10 czołgów, a pozostałość ma jednego. Podobnie rakiety itd. I to była pewna filozofia. Czy ją teraz realizują? To nie bardzo wiem, bo jestem, że tak powiem na oucie. Więc nie wiem, do czego dążą, jakie mają założenia.
Ale czy w pana opinii, Europa powinna dawać nadzieję Ukrainie na członkostwo w NATO? Wiadomo, póki toczy się wojna…
Proszę Panią, znów, kiedy byłem prezydentem, to dążyłem do tego, by Ukraina i Białoruś razem wchodziły do NATO i do Unii Europejskiej. Tylko robiłem to tajnie. Chciałem to załatwić w drugiej kadencji. I drugiej kadencji nie miałem, więc to wszystko upadło. I źle, że upadło, bo nie byłoby w ogóle takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj. Ja miałem program i wiedziałem, dokąd należy iść. Po rozwiązaniu Związku Radzieckiego chciałem też rozliczyć Rosję.
W jaki sposób?
Otóż rozmawiałem z różnymi osobistościami, jak Czeczeni i inni, pomagałem im, bo chciałem, żeby odzyskali swoje własności. Żeby oderwali się od Rosji – nie fizycznie, ale żeby o swoje rzeczy zaczęli bardziej dbać. Tylko że wielcy tego świata zorientowali się, co ja kombinuję. Przyjechała pani Albright i przekonała mnie - wielka kobieta, wielki polityk - że nie wolno tego zrobić. Byłem niezadowolony: „Co? Związek Radziecki rozwiązany! Zrobimy porządek z Rosją!”. A ona wyjęła mapy Rosji i pokazała mi, dlaczego nie wolno zrobić tego w tym momencie. Otóż straszliwa broń, jaką Rosja posiada, nie jest na jej terenie. Broń jest na terenie tych republik, którym chciałem dać wolność. One nie wiedzą, że mają taką broń. Taka Polska nie wiedziała, że ma głowice atomowe na swoim terenie. „Jak pan da im wolność, oni nie będą tego konserwować, oni na tym się nie znają, doprowadzimy do nieszczęścia na świecie. Nie wolno w tym momencie tego robić, co pan próbuje”. Sprawdziłem, czy to jest prawda i okazało się, że prawda. Przestałem iść w tym kierunku. Już 40 lat temu mówiłem, co należy zrobić, żeby to skończyć. Bo nie dokończyliśmy dzieła. Dziś mamy szansę. Putin popełnił straszny błąd. Zmobilizował cały rozwinięty świat przeciwko sobie. Mamy szansę wreszcie na wielki pokój i rozwój. Tylko musimy Rosjanom pomóc zmienić system polityczny. To nie Putin, to nie Stalin, to system polityczny w Rosji powoduje, że może być Stalin, może być Putin. A więc czołgami tego nie powinno się załatwiać. No ale jest określona sytuacja, więc na razie czołgi. Ale właściwie powinniśmy przekonać każdego Rosjanina, że nie wie, kiedy go do wojska powołają; nie wie, kiedy go zabiją. A tylko dlatego, że to system polityczny jest zły. Pomóżmy Rosji zmienić system polityczny, a będzie pokój, rozwój i piękna Rosja.
W wielu wywiadach mówi pan o powstaniu narodów w Rosji.
Niezupełnie. Rosja budowana była w taki sposób, jak teraz próbuje się Ukrainę dołączyć do Rosji siłowo. Całe narody w Rosji przenoszono na inne tereny. Więc ja mówię tak: „Możecie kochać Rosję, możecie być w Rosji, ale bądźcie na swoim terenie, na którym od wieków byliście, które wam zabrano, a przywódców wam zamordowano”. Dlatego nie złość, nie wojowanie, ale odzyskanie to, co jest wasze. Więc to jest jeden kierunek. Drugi - walczmy o to, żeby Rosjanie zmienili system polityczny dla swojego bezpieczeństwa, dla naszego też, ale dla swojego przede wszystkim. I jednocześnie dbajmy o to, żeby inne narody wróciły na swoje miejsca i kochali się w Rosji.
W jaki sposób mamy wesprzeć Rosjan?
Proszę panią, otóż propaganda. Solidarność pokazała, jak należy walczyć. Nie mieliśmy ani jednego czołgu i co? Rozwiązaliśmy Związek Radziecki? To było trudniejsze, jak teraz Rosja – Ukraina. Tamto było trudniejsze, bo był cały Układ Warszawski. I sobie poradziliśmy, ale nie siłowo, nie czołgowo, tylko propagandowo. Tu powinny wszystkie kraje świata postawić na propagandę. Na mówienie codziennie: „Człowieku, jutro cię do wojska wezmą, jutro cię Putin do wojska weźmie, pojutrze zginiesz, twój syn zginie, bo system masz niedobry, walcz”. Tu błąd zrobił Gorbaczow. Ja ostrzegałem Zachód.
Co robił w tamtym czasie Gorbaczow? Otóż wiedział, że nie uratuje Związku Radzieckiego. To było niemożliwe, ale postanowił uratować jak najwięcej Rosji. I podporządkować Zachód, wiedząc, że jak systemu politycznego nie zmieni, to będzie jakiś Stalin czy Putin, który spróbuje odzyskać stary Związek Radziecki. Oszukał wszystkich. A co mówili mi Amerykanie? „No wie pan, dajmy spokój Gorbaczowowi. Był ten Stalin, był ten Breżniew, ale Gorbaczow to równy facet, więc zostawmy rozliczanie Rosji. Nie rozbijajmy, nie utrudniajmy życia Gorbaczowowi”. No i wyszło to, co przewidywałem.
Panie prezydencie, w jaki sposób mamy dotrzeć do Rosjan? Przecież nie ma tam już, niezależnych dziennikarzy, wolnych mediów.
W prosty sposób. To ulotki, to książki, to mówienie: „Czy ładnie się czujecie, jak nawet sport jest u was bojkotowany? Wasi zawodnicy całe życie trenowali, a teraz nie mogą się popisywać przez Putina? Przez wasz system? Zrozumcie wreszcie, że dla bezpieczeństwa was, przede wszystkim was, dla spokoju i pokoju, potrzeba jest, aby był trójpodział władzy w każdym państwie. I niezależna prasa, jak tego nie ma, to są takie Putiny i inne. Dlatego tak w Polsce walczę i nawet dziś u was pokazuję „KONSTYTUCJA”. W Polsce udało się, u was też, odzyskać trójpodział władzy. Zapisać to w konstytucji. Dziś w Polsce łamie się trójpodział władzy i niszczy się konstytucję. Idziemy w tym samym kierunku, w którym jest dzisiaj Putin i Rosja.
Panie prezydencie, wspomniał Pan o Polsce, więc wracamy na polsko-litewski grunt. Stosunki polsko-litewskie przeżywają obecnie renesans, chociaż w przeszłości było różnie. Niektórzy eksperci wskazują, że podpisany przez pana i byłego prezydenta Algirdasa Brazauskasa w 1994 r. „Traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy” był instrumentem, który poniekąd pchnął Litwę i Polskę do Unii Europejskiej i NATO. Jak mógłby się pan ustosunkować do tego stwierdzenia?
Szanowna pani, jak pani wie, ja jestem elektrykiem, robotnikiem i człowiekiem, który osiągnął w tysiącleciu najlepszą karierę. Wie pani, dlaczego?
Dlaczego?
Że zawsze myślałem tylko praktycznie. A co mi mówi dzisiaj praktyka? Naszym narodom wspólnie udało się rozmontować niedobry system powojenny. Ale robiliśmy to po to, żeby zbudować lepszy układ w świecie. Pierwsze nam się udało. Pokojowo rozwaliliśmy Związek Radziecki, Układ Warszawski. Budowanie nie może inaczej dziś wyglądać, jak wygląda, bo znaleźliśmy się w takiej sytuacji. Jedna koncepcja upadła, pojawiła się koncepcja intelektu, informacji, globalizacji, a my jesteśmy pośrodku – jedno padło, drugie powstało. Ponieważ tamta epoka była brudna, nikt nikomu nie wierzy, to musi pani mnie przekonać, a ja panią co do dalszego rozwoju i wtedy zacznie się budowanie.
Jesteśmy w okresie wielkiego przekonywania, wielkiej dyskusji. Dziś demagodzy i populiści są górą, bo pomagają nam wyszukać mądrych rozwiązań, aby potem to realizować. Pytanie jest, czy wymyślimy te mądrzejsze rozwiązanie? A więc to tak musi wyglądać. Są trzy wielkie problemy, które ja zdefiniowałem. Pierwszy – musimy przejść na większe zorganizowanie, bo nawet pandemia mówi, że państwa-kraje nie opanują tej sytuacji. Mało tego, technologię mamy taką, która wymaga większego zorganizowania. Jak nasi pradziadowie wymyślili rower, trochę technologii, to z dużych osad, miasteczek zrobili kraje i państwa. I to trwało do końca XX wieku. A my w międzyczasie zbudowaliśmy taką technologię – dobrą i złą, która nie mieści w tamtym zorganizowaniu. Nasze pokolenie musi powiększyć struktury dla tej technologii, którą zbudowaliśmy. Tylko jest pytanie – a co ma nas łączyć? Bo przechodzimy z państewek, z krajów na kontynenty i globalizację. Pytanie jest pierwsze: a co nas ma łączyć w tej Europie? Jaki fundament? Przecież każde państwo ma inny fundament, nawet inną religię. Na tym się nie da budować. Więc musimy zadać pytanie: jaki fundament ma łączyć nas w Europie, a jutro globalnie? Kiedy tak stawiam problem, pojawiają się dwa pomysły fundamentu. Połowa Europy, połowa Litwy chce budować na wolnościach wszelkiego typu – wolnym rynku i prawie. Mówiąc na skróty. A druga połowa mówi: najpierw uzgodnijmy wartości, którymi będziemy się kierować, a potem wolny rynek i prawo. I ten podział, który jest w całym świecie, jest i na Litwie, nie pozwala nam iść do przodu, bo jedni się upierają i drudzy.
Jakie wartości są dzisiaj ważne, Panie Prezydencie?
Najkrócej można powiedzieć, że są w Dekalogu. Ale są różne wiary, więc musimy uzgodnić wartości. Jak uzgodnimy, to ogłosimy fundament, który będzie nas łączył. To jest pierwszy problem. Ale jest też drugi, który stanął przed nami dzisiaj – a jaki system ekonomiczny pod tą nowość? Pod te kontynenty i pod tą globalizację? Jak pani wie są dwa rozwiązania ekonomiczne: komunistyczny i kapitalistyczny.
Teoretycznie jest lepszy komunizm, bo są tam hasła, że sprawiedliwość, że uczciwość. Na to się nabierają ludzie młodzi na Zachodzie, wybierają komunizm, bo im się podoba. Te opisy to wszystko. Ale nie wiedzą o jednej rzeczy, że ekonomia komunistyczna nigdzie się nie sprawdziła. Jest nie do realizacji. Więc odrzucamy komunizm, zostaje kapitalizm. Tylko że kapitalizm to rywalizacja, często nieuczciwa. Właściwie w teorii gorszy od komunizmu. Tylko, że da się go zrealizować. Ale on powoduje bezrobocie na przykład. I ten nowy kapitalizm musi zostawić gospodarkę wolnorynkową, a wszystko inne musi troszeczkę popoprawiać. A bezrobotnych ma odszukać i do roboty zagonić, oczywiście, opłacalnej. Z czegoś żyją, więc trochę im dołóżmy, żeby pracowali dla nas. To jest ten drugi problem, który stanął przed nami, aby iść dalej. Musimy to przedyskutować. I trzeci problem – a jak sobie poradzić z demagogią, populizmem i oszustwami polityków w tej skali większej? Przy pamiętaniu, że do końca XX wieku to narody tak po cichu, nie przyznawały się, ale miały pana Boga w sumieniu narodowym, on był. Odeszliśmy od pana Boga, baliśmy się komuny i Związku Sowieckiego, poradziliśmy sobie z tym. Więc powstaje pytanie: jak poprowadzić narody, które nie mają żadnych hamulców? Takie trzy problemy zdefiniowałem. Jedna epoka padła, druga się pojawiła. A my znaleźliśmy się pośrodku. I ten pośrodku ja nazywam epoką słowa i dyskusji. Jak ta Litwa, jak ta Europa, jak ta globalizacja ma wyglądać? Musimy się poprzekonywać, wtedy zacznie się budowanie. Czy nam to się uda? Wielu mówi, że się nie uda. Że takie technologie świat już miał, nawet piramidy budowaliśmy, a więc byliśmy wyżej w rozwoju, ale ktoś to zniszczył. Teraz dochodzimy do tego momentu, kiedy budowano piramidy. I czy my też zniszczymy, czy jednak się uratujemy? Jak zniszczymy to przyślą nam Adama i Ewę, i od nowa zaczniemy.
