Jei reikėtų pažymiu įvertinti dabartinę Lietuvos kalbos politikos situaciją, būtų galima skirti 8, sako Vilniaus universiteto profesorė, kalbininkė, retorikos ir stilistikos dėstytoja Irena Smetonienė. Jos teigimu, iš esmės Lietuvoje žmonės kalba pakankamai taisyklingai. Vis dėlto, tarp politikų, pasak profesorės, yra ir tokių, kuriems reikėtų pasitempti.
„Drąsiai – 8. Ji tikrai nėra prasta (…). Pražiūrėjus labai daug LRT laidų, juk mes 1000 valandų perklausėme, negaliu pasakyti, kad žmonės kalba netaisyklingai ar kad jiems nereikia tos lietuvių kalbos“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo I. Smetonienė.
„Yra tie, kurie kalba taisyklingai, yra tie, kurie nekreipia dėmesio į savo kalbą, ir jie nesupranta, kokia yra našta (…). Dabar, jeigu vertinčiau, tai, ko gero, bendras balas būtų septynetas. Tai, galima sakyti, egzaminą išlaiko. Aišku, yra vieni, kurie stengiasi, kiti, kurie nesistengia (…). Ne viešai galime kalbėti, kaip tik norime, bet aš manau, kad visi viešai kalbantys tikrai turėtų kalbėti arčiau standarto. Tai būtų, kaip yra sakoma, substandardas. Niekada nebus to superstandarto, kaip įsivaizduojame, kaip sudėliojame, bet tam tikros taisyklės turi būti, kad būtų tvarka. Aš esu už tvarką“, – akcentavo ji.
– Irena, jūs vienu metu vadovavote Lietuvių kalbos komisijai. Žmogus, kuris valdo kalbą, gali valdyti ir valstybę. Kaip taisyklingas kalbėjimas galėtų padėti politikams siekiant įtakos?
– Kai pradėjau vadovauti Kalbos komisijai ir kai įstojome į Europos kalbų institucijų federaciją, ir pradėjome važinėti po visas pasaulio šalis, kurios priklauso Europos kalbų institucijų federacijai, manęs vienas britų kolega klausė: „Kadangi mudu panašius dalykus dėstome universitete“, – jis irgi dėstė socialinius dalykus ir pasakojo studentams, kokie yra sluoksniai, kaip tie sluoksniai atrodo ir t.t., – „Kas pas jus atsakingas už korektišką, taisyklingą kalbą?“. Aš mąsčiau, čia man dabar pameluoti ir ką pameluoti, ar man teisybę pasakyti, tai atsakiau: „Žurnalistai.“ Jis griebėsi už galvos: „Kaip tai? Taigi juos reikia mokyti. Jie ne visada būna iš to VIP sluoksnio.“ Aš paklausiau: „Kas turi mokyti?“ – „Politikai. Jūsų politikai nekalba taisyklingai lietuviškai?“ Aš atsakau, kad kalba, nes o ką sakyti. Jis matė, kad aš tuo labai abejoju.
– O kaip yra šiandien? Kokio gerumo jų kalba?
– Labai skirtingai. Tiesą sakant, yra tie, kurie kalba taisyklingai, yra tie, kurie nekreipia dėmesio į savo kalbą, ir jie nesupranta, kokia yra našta. Kai mane kolega nusivedė į Lordų rūmus, aš supratau, ką jis norėjo pasakyti – yra didžiulis skirtumas, politikai ir yra elitas, ir jie neleidžia sau kalbėti netaisyklingai. Dabar, jeigu vertinčiau, tai, ko gero, bendras balas būtų septynetas. Tai, galima sakyti, egzaminą išlaiko. Aišku, yra vieni, kurie stengiasi, kiti, kurie nesistengia. Aš tą aiškiai supratau dar kai pradėjau dėstyti retoriką – jau nuo Antikos laikų retorika yra vienas iš svarbių dalykų. Tiesa, žinoma, ir taisyklinga graikų kalba, bet tai yra ne taip, kaip mes įsivaizduojame tą taisyklingumą. Mes truputį perlenkiame lazdą, bet tai yra pagal tam tikras taisykles. Aiškiai matyti, kad po to visa tai labai gražiai vyniojasi – buvo nacionalinės kalbos, buvo literatūrinės kalbos, o dabar juk visa tai yra vadinama standartine kalba. Standartas, kuriuo mes kalbame viešai. Ne viešai galime kalbėti, kaip tik norime, bet aš manau, kad visi viešai kalbantys tikrai turėtų kalbėti arčiau standarto. Tai būtų, kaip yra sakoma, substandardas. Niekada nebus to superstandarto, kaip įsivaizduojame, kaip sudėliojame, bet tam tikros taisyklės turi būti, kad būtų tvarka. Aš esu už tvarką. Net ir tvarkinga kalba, kaip Jablonskis sakė, rodo tvarkingą galvą.
– Taip, kalba apskritai gali eiti anksčiau negu protas.
– Visokių tų teorijų tikrai yra. Būna, aš net kartais ir saviškiams sakau: „Gal pirma reikėjo pamąstyti, o tada pasakyti“, – nes pirma pasako, o tada pamąsto, kadangi ten būna tokia impulsyvi reakcija.
– Taip, žmonės būna trijų rūšių – vieni pirma pamąsto, o paskui pasako, kiti pirma pasako, o paskui pamąsto, o treti pirma pasako ir tada dar pasako.
– Čia jau tada tragedija. Kažkada važiuodama į darbą automobilyje klausiausi Valionio ir man labai patiko, kai jis sakė: „Diplomato pagrindinis dalykas – dešimt kartų pamąstyki, o vienuoliktą patylėki.“ Ir tikrai taip. Iš esmės tos diplomatijos, dirbdama komisijoje, aš truputėlį iš jų visų ir mokiausi – iš Laurinkaus, iš Valionio, kad reikia prikąsti liežuvį, nors kartais taip norisi pasakyti, bet geriau patylėti.
– O kai jau tenka pasakyti, tai turėtume stengtis taisyklingai. Tai kokios kalbos klaidos galėtų būti pakenčiamos, o už kurias jau reikėtų barti ir bausti?
– Gradacija būtų labai įdomi. Šiuo metu vyksta projektas „LIEPA 3“, kurio metu kuriamas sintezatorius, atpažintuvas, anotatorius. Tai anksčiau aš sakydavau kitaip, bet po šitų trijų „LIEPOS“ projektų sakyčiau, kad pati pradžia yra tartis. Žinote kodėl? Nes, kaip aiškina kompiuterininkai, mes tikrai kalbėsime su kompiuteriais. Ir kompiuteriai kalbėsis, ir mes kalbėsime į kompiuterį. Juk tikrai bus taip, kad galėsiu kalbėti su kinu ir jis girdės kiniškai, nes viską išvers (…). Tai kas bus svarbu? Mes kurdami anotatorių, anotuodami LRT laidas pamatėme, kad jeigu tik sumala, jeigu tik tartis yra prasta, viskas – anotatorius prirašo plėnių. Tai jei mes kažką neaiškiai pasakysime kompiuteriui, kažkur kitame laido gale vertimą išgirdęs kinas pamanys, kad mums trūksta vieno varžtelio.
– Bet čia irgi nėra viskas taip paprasta. Mes linkę trumpinti žodžius, išmetame skiemenis. Tokia yra tendencija, tai nebeišvengiama. Gal mūsų žodžiai per ilgi?
– Ne, čia yra tingėjimas sakyti. Yra kalbų, kur žodžiai tikrai labai ilgi ir frazės, ir kolokacijos yra didžiulės, mūsų yra trumpesnės. Mes naudojame trumpinimus, kadangi trumpinimas yra kaip variantas – vaikam/vaikams, eikit/eikite. Tai šiuos variantus mes surašome ir kompiuteris, anotatorius juos atskirs, bet jeigu bus, pavyzdžiui, savaldybė vietoje savivaldybė, jeigu bus trumpinys, kaip vienas politologas mėgsta sakyti, bet neištaria ir sako „sme“, tai anotatorius ir prirašys, ko tiktai nori. Tokiems žmonėms reikia dirbti su savimi. Oratorius turi dirbti su savimi. Jis turi žinoti, kad jeigu neištariu to, gal to pertaro reikėtų atsisakyti. Jei neištariu „savivaldybė“, tol tarsiu, kol ištarsiu. Deja, kompiuteriai mus stums į standartinę kalbą daug labiau negu mes įsivaizduojame. Mūsų ausys dar gali kažką suvokti, bet žinokite, kai tu anotuoji po 10 valandų per mėnesį, tai jau važiuojant automobiliu, per radiją išgirdus kokį nors neaiškiai kalbantį, sakome: „O siaubas, šito gi niekas nesuanotuotų niekada.“
– Bet galbūt reikėtų apsispręsti, ar mes norime ir siūlome besiekiantiesiems įtakos, pretenduojantiems į elitą trumpinių nenaudoti, ar vis dėlto galime leisti šiek tiek varijuoti?
– Tuos nukandimus tikrai galima leisti, bet ištarti – svarbu (…). Per netaisyklingą kalbėjimą, netaisyklingą tartį mes neišgirstame dalykų. Profesorius Dobilas Kirvaitis yra sakęs, kad mūsų galvoje yra kompiuteris. Jeigu ten yra kompiuteris, tai vadinasi yra ir anotatorius, su kuriuo mes dirbame. Mes tiesiog to nepriimame, mes išmetame. Tai apie kokią įtaką galima kalbėti, jeigu žmogus sako p–p–p–pabandysiu, bu–bu–bu–bu–buvo? Tas t–t–t kažkur eina, praeina ir tu pusės viso to negirdi. Vis dėlto, sociologiniai tyrimai rodo, kad to, kuris aiškiai kalba, žodžius atsimena, kuris neaiškiai – būna prikurtų faktų.
– Tai pradedame nuo tarties, o paskui leksika ir sintaksė?
– Tada einame prie kirčiavimo. Kai dirbau Kalbos komisijoje, mes priėmėme daug kirčiavimo variantų, nes, pavyzdžiui, yra prigimtinis tarimas. Kiekviena tarmė irgi turi savo sistemą. Man, pavyzdžiui, būtų be galo sunku išlinksniuoti odà, ydà, progà ar, pavyzdžiui, pleñtas. Bet tada reiškia, kad mes tada turime permokyti visus vadinamuosius vakarų aukštaičius, suvalkiečius, nes jiems yra sudėtinga pasakyti pléntas, óda, ýda, próga, kurią aš galiu išpilti kaip iš automato. Tai kad būtų žmogus patenkintas ir nebijotų kalbėti, yra variantai (…). Kirčiavimo variantai privalo būti. Išskyrus tuos, kurie yra sutartiniai, ateina iš klasikinių kalbų – biudžètas, filològas, biològas. Sistema turi būti, nes kaip Saussure'as sakė, kirčiavimo sistema yra. Ir mokykloje tos sistemos reikėtų mokyti. Po to – leksika. Leksika – pati paslankiausia sistemos dalis. Kadangi yra paslankiausia, natūralu, kad mes turime nebevartojamų, pasenusių žodžių ir turime visiškai naujų naujadarų, neprigijusių, kurie tebeplaukioja. Jeigu toliau eitume prie morfologijos, tai yra gramatikos dalykai. Jeigu yra gramatikos tam tikros kategorijos, tai ir turi būti jos taisyklės. Kodėl, pavyzdžiui, nepaimta mano gimtosios tarmės, kaip aš dažnai pasakau: „slyvas“, – ir tik paskui susigaudau, – o, kad anūkai neišmoktų, reiks sakyti slyva.“ Todėl, kad visa Lietuva sako slyva, ir tik žemaičiai sako – „slyvas“. Tai aš nusileidžiu sistemai, bet kai kalbėsiu savo tarme, aš, aišku, kalbėsiu taip.
– Bet kartais ir Seimo nariai pasako dalykų, kurie šiek tiek rėžia ausį.
– Iš tikrųjų – taip. Aš pati, pavyzdžiui, kai pasiruošiu viešajai kalbai, kartais būna, kad kai kuriuos tekstus pasirašau, to mokau ir studentus – jeigu tau atsakingas momentas, tu pasirašai visą tekstą, susikirčiuoji ten, kur galėtumei, kur mano tarmė galėtų suklysti. Tada aš pabandau papasakoti, prisiminti tuos sukirčiuotus žodžius, jei ko neprisimenu, sakau: „Meskite lauke, jis yra nereikalingas.“ (…). Tai esu mačiusi ne vieną kartą. Kai dirbau televizijoje, pavyzdžiui, Brazauskas prašydavo sukirčiuoti tekstą. Jis jautė atsakomybę už kalbą ir suprato, kad jeigu jis taisyklingai kalbės, jis bus vertinamas kitaip. Aišku, tyrimų nebuvo, neaišku, ar ten dėl to jį labiau mylėjo, kad jis stengėsi taisyklingai kalbėti, bet jis stengėsi. Jeigu eitume prie sintaksės, tai dažniausiai sintaksės klaidos yra logikos klaidos, o logika – svarbu. Jeigu tai yra logikos klaidos, tai galvoje, logika turi būti.
– Taip, bet daugelis pasakytų, kad viskas taip kinta ir mes jau dabar gyvename naujoje paradigmoje, kur veikia visai kiti dėsniai. Galbūt žmogus, linkęs šokiruoti, priblokšti ir kalbėti taip, kaip jam atrodo paranku, gali būti įdomesnis už tą, kuris kalba metodiškai taisyklingai. Kiek jūs sutiktumėte su tokiu požiūriu?
– Yra tam tikras laikas, yra mados. Kalboje lygiai taip pat yra mados. Taip, kažkada tie, kurie kalbėjo netaisyklingai, buvo labai populiarūs. Lietuviai juk mėgsta prieštarauti, bet vėliau, praėjus kiek laiko, atsibosta žmonėms tas netaisyklingumas, žemasis stilius ir žvaigždė po trupučiuką pradeda leistis. Tik reikia tą ištverti. Mano sūnus dirba su medikais, jie turi specialybės kalbą. Pamenu, kažkada jie aptarinėjo, jog kažkokia nuomonės formuotoja ar dainininkė kalba pusiau angliškai – kas antras žodis angliškai – ir jie sako: „Jau užkniso tas nuolatinis anglų kalbos žodžių kišimas.“ Man buvo smagu tai girdėti, nors aš galvojau, „kad čia jaunimas, jie turbūt taip jau pratę.“ Jie teigė: „Aš supratau, kad nuo to dugno mes jau atsispyrėme, kad užaugs karta, kuri taip ir balansuos.“ – „Gal kažkur kažkokioje kompanijoje taip kalbėsiu, bet kai reikės viešai...“. Juk mes šnekame tik apie viešąjį kalbėjimą. Juk mes nešnekame apie tai, kaip žmonės kalba namuose. Kalba taip, kaip kalba. Kaip jie kompanijose kalba, irgi kalba taip, kaip kalba. Jeigu tu nepritampi prie tos kompanijos, tavo kalba yra kita, tu toje kompanijoje nebūsi. Aš nesugebėčiau, tai aš toje kompanijoje nebūčiau.
– Taip, kalėjimo kalba vėlgi yra kitokia. Tačiau net ir kalbant viešai, kartais visai tinka įterpti kokį anglišką žodį arba terminą.
– Tinka. Tik aš esu pastebėjusi tokį vieną dalyką – kai pradėjau dirbti televizijoje, nors jau ir buvo atgimimas, bet vis dar išgirsdavau, kai sako: „Čia lietuviškai neįmanoma. Čia tik rusiškai galima“, – nes rusiškai yra gražiau. Dabar, kai išgirstu studentus, kurie per stilistikos seminarus sako: „Bet lietuviškai nėra kaip pasakyti, tik angliškai“, – aš jiems išrėžiu moralą, kad tą jau girdėjau. Tada buvo rusų kalba, o dabar tik kalba pasikeitė. Taip, natūralu, kad kartais agliškus žodžius mes ir patys pavartojame, pavyzdžiui, jei tai susiję su technologijomis – „pašierinti“ pasakyti daug lengviau. Bet jau kokią viešą paskaitą skaitydama, aš tikrai šitaip nepasakyčiau. Jei šiaip bendraudama – čia nieko nėra baisaus.
– O kaip jūs viešai vadinate „emoji“?
– Emociukais. Mes gi lituanistai. Suprantate, čia yra kas kita. Pas mus šeimoje keturi lituanistai, daktarai, tai nelabai kaip kitaip išeina. Dar anūkus pamokome su studentais. Ir iš studentų tai girdžiu, bet jie taip pat lituanistai. Čia truputėlį kitoks burbulas.
– Bet juk su skoliniais arba su lietuviškais naujažodžiais, kurie turėtų pakeisti skolinius, nutinka įvairiai. Pavyzdžiui, pliažas – juk tai vartotinas skolinys, todėl kad paplūdimys yra šiek tiek kitas dalykas. Pliažas yra paplūdimio dalis, o ne sinonimas.
– Taip. Tokių turime ir daugiau. Kai dirbau komisijoje, būdavo tokių, kurie labai myli lietuvių kalbą ir puola taisyti, kad viskas būtų labai lietuviškai. Atsimenu, kaip mes su viena kalbos tvarkytoja kariavome, kad aukcionas ir varžytinės nėra tas pats, bet jie žiūri labai aklai. Kartais pasižiūri į žodyną, o mūsų žodynai tikrai nėra tobuli. Čia ne priekaištas (…). Žodyne gali būti apibrėžta šiek tiek kitaip.
– Jeigu nueitume į semiotiką, tai galime pradėti galvoti, kad apskritai ką čia kabinėtis prie tų žodžių ir sakinių, nes kalbos reikšminės struktūros yra dar stambesnės.
– Be abejo. Grįžtant prie varžytinių ir aukciono – dar ji kariavo dėl tiro ir šaudyklos, kur taip pat nepakeičiami dalykai, šitaip nepakeičiama. Arba, pavyzdžiui, lazaniją norėjo pavadinti makaronų apkepu. Nėra tai tiesa. Dėl to tas norminimas yra be galo sunkus. „Delfyje“ turėjome tokį žaidimą, kai mes teikdavome kokį nors svetimą žodį, o jie tautos paprašo, kad šie pasiūlytų atitikmenų. Tai, pavyzdžiui, „after party“ jie buvo pasiūlę 14 atitikmenų, bet daugiausiai tų pasiūliusių žmonių balsavo už „povakarį“.
– O prigijo „dūzgės“?
– Ne, „dūzgės“ – kitas variantas. Čia buvo „povakaris“. Tada komisija pasiūlė „povakarį“ kaip rekomendaciją, nes žmonės taip nori, jiems atrodo, kad šitokie dalykai atitinka. Su „dūzgėmis“ buvo visiškai kas kita. Iš tikrųjų, buvo vienas pasiūlymas – „dūzgės“. Mes jau atsisėdome, kalbos komisijos posėdis, ir kaip tik svarstome tuos „Delfio“ pateiktus mūsų atitikmenis, ir iš karto vienas komisijos narys sako: „Pradėkime nuo „dūzgių“. Aš tikiuosi, mes jų nesvarstysime.“ Tai visi taip vienu balsu sako: „Taip, čia gi yra ne tos konotacijos žodis. Jis gali būti šnekamojoje kalboje, o mes norminame standartinę kalbą, t. y. bendrinę, o jis yra už bendrinės kalbos ribų.“ Bet mūsų posėdžiui dar nesibaigus ateina sekretorė ir sako: „Jūsų žurnalistai laukia prie durų.“ Aš mąstau, kad nieko čia neatsitiko, mes nesusimušėme. Išeinu, o jie: „Kas sugalvojo žodį „dūzgės“ ir kaip jūs jį tvirtinote?“ Aš sakau: „Atsiprašau, mes jį ką tik visiškai atmetėme.“ Aišku, kažkur nuaidėjo garsiai: „Kalbos komisija priėmė „dūzges“.“ Tada buvo parašyta, kad „dūzgių“ mes oficialiai nepriėmėme, tai yra užribio dalykai, nėra standartinės kalbos dalykas, bet jūs vartoti galite.
– Bet sutiktumėte, kad šiandien „dūzgės“ už „povakarį“ – populiaresnės?
– Mes įsivaizdavome, kad „povakaris“ turėtų būti rimtesnis, o „dūzgės“ jau ten, kur, kaip jie sako, pasileidi plaukus. Aišku, tam reikia nusistovėti. Praeis kiek laiko ir arba tas, arba tas – kažkas paims viršų. Žiūrėkite, kaip buvo su „failu“. Aš puikiai atsimenu, kaip profesorius Girdenis kovodavo, kad negalima jokių lietuviškų žodžių. Turi būti „failas“, nes jis nežino normalaus atitikmens. Visi kiti – netinka. Iš pradžių buvo „byla“ sugalvota. Kaip jis keikdavo tą „bylą“... Ir pas mane atėjęs į televizijos laidą keikė, mums visiems aiškindavo, kokia čia nesąmonė. Kai aš atėjau dirbti į komisiją ir jis tada buvo komisijos narys ir sakė: „Irena, pirmu reikalu reikia sutvarkyti tą „failą“. Tai mes visaip kompiuterininkams įrodinėjome, kad reikia grįžti prie „failo“, bet jie – didesni lietuvininkai už mus. Jie tada sugalvojo – „rinkmena“. Ta „rinkmena“ sunkiai prigijo ir, kai aš išėjau po dviejų kadencijų iš komisijos, jie jau buvo į žodyną įrašę „failas“ (…). Aš kartais jiems net sakydavau, kad jūs nemylite lietuvių kalbos. Lygiai taip pat, kaip jie – „programišius“ sugalvojo. Mes iškart sakėme: „Netinka, nes tie visi –išiai turi neigiamą konotaciją. Yra mergišius, yra bobišius. Pagalvokite, ką jūs siūlote.“ Bet kompiuterininkai – nėra tokie kvaili. Jie ateina į kitą posėdį ir sako: „O lakišius? Ką jis čia turi blogo?“ Mūsų botanikas, komisijos narys, negalėjo pasakyti, kad blogas – tai yra tiesiog pavadinimas ir tiek. Paskui mes sakėme: „Jei jums netinka mūsų pasiūlymas, palikime, kad „programišius“ yra hakeris. Tada aiškiai darybinės funkcijos yra labai puikios.“ Tai nieko čia nepakariausi – jeigu prigydysite, bus, neprigydysite, nebus.
– O tinklalaidė ir podcastas – atitikmenys?
– Man atrodo, kad ne. Aišku, čia tik specialistas galėtų pasakyti (…)
– O kas šiuo atveju specialistai?
– Šiuo atveju specialistai tie, kurie kuria – komunikacininkai. Vis dėlto, kiekvienas turime savo sritį prižiūrėti. Būdavo kartais, kad skambina į komisiją, pavyzdžiui, teisininkas ir sako: „Kaip man pavadinti...?“ – ir kažkokią tiradą anglišką pasako. „O, – sakau, – nežinau.“ „Kaip tai nežinai? – sako. – Sėdi ten komisijos pirmininkė ir nežino.“ Aš sakau: „Klausykite, aš nesu teisininkė. Aš jums galiu išversti, bet tai nebus teisės terminas. Tai bus man, iš kalbininkų pozicijos atrodantis terminas.“ Tai mes ilgai kariavome, kol vis dėlto sutarėme, kad specialistai turi kurti savo srities terminus (…). Pavyzdžiui, kai atėjau dirbti, man sakė: „Ateis fizikai pasitvirtinti terminų. Tik nieko nesakykite.“ Sakau: „Kodėl?“ Sako: „Jie nuo 1961 metų leidžia žodyną ir jie puikiai žino, ką jie parašė, kur parašė, kodėl parašė.“ Ir tikrai, ateina fizikai ir sako: „Čia lentelė, matote, čia tas, čia tas, čia tas, čia tas, o čia buvo tuščias langelis. Mes sugalvojome tą ir tą.“ Tai tu pasižiūri, gramatiškai taisyklingai – viskas gerai.
– Tai geras pavyzdys, kai kalba tarnauja žmogui, o ne atvirkščiai.
– Taip, aišku, specialistui. Mums, ne specialistams, gali atrodyti kažkokia abrakadabra (…). Pastaruoju metu lyg tyčia teko pamatyti 10 kultūros laidų, vadinasi „Parodų rūmai“. Tai kai kurie menininkai sakė, kad lietuviškai neįmanoma pasakyti, todėl jie pasakys angliškai, bet buvo daugybė ir tokių, net gyvenančių tarp Londono, Kinijos, kurie kalbėjo labai gražiai lietuviškai. Kas įdomiausia, jie pasako tokių dirbtinių žodžių, naujažodžių, kuriuos aš girdėjau pirmąkart, bet jie, vadinasi, kuria. Ir negali sakyti, kad, pavyzdžiui, menininkui nusispjauti į kalbą. Tikrai ne.
– Menininkai, kultūrininkai galėtų būti irgi tie, kurie siūlo naujažodžius.
– Jie juos tiesiog tarpusavyje vartoja. O kas belieka? Belieka kalbininkams, kalbos komisijai suregistruoti, pateikti ir pasakyti: „Čia yra meno srities terminai.“ Aš, pavyzdžiui, terminų banko idėją pasigavau iš Prancūzijos, kai aš nuėjau į jų General Delegation ir jie man rodė ir sakė: „Jūs susidursite su tuo, kad kitos srities specialistai arba jūsų kritikai sakys, kad jūs dėl tų srities terminų išprotėjote, nes tai bus srities specialistų terminas, o ne jūsų.“
– Pakalbėkime apie kalbos politiką. Jeigu paprašyčiau įvertinti dabartinę lietuvių kalbos būklę, kokį skirtumėte pažymį?
– Drąsiai – 8. Ji tikrai nėra prasta. Aišku, visada yra tie amerikietiški kalneliai. Pavyzdžiui, kai ir tam pačiam terminų bankui reikia terminus rinkti, kartais būna, kad žiūri ir mokslo terminų nebėra – nebėra medikų, nebėra matematikų ar dar kokios nors srities specialistų. Tai – tragedija. Labai blogai, bet vėliau atsiranda koks fizikas, kuris išleidžia populiarią fizikos knygą ir tu ten tuos terminus randi. Vadinasi, jie yra. Kitas dalykas – viešoji kalba. Pražiūrėjus labai daug LRT laidų, juk mes 1000 valandų perklausėme, negaliu pasakyti, kad žmonės kalba netaisyklingai ar kad jiems nereikia tos lietuvių kalbos. Pavyzdžiui, aš buvau tiesiog sužavėta žiūrėdama „Istoriko teritoriją“. Aišku, tarp istorikų yra tokių, kurie sako, kad komisiją, inspekciją reikia išvaikyti, kad niekam tos kalbos nereikia, bet anuotuodama pastebėjau, kad jie turi kalbos defektus. Tai, matyti, tas pasipriešinimas kyla iš to. Jeigu aš čia kažko neištariau, vadinasi, kalti kalbininkai. Bet, pavyzdžiui, šitos laidos vedėjas Aurimas Švedas kalba taisyklingai, gražiai. Jeigu dar pasikviečia pašnekovą, kuris irgi kalba standartine kalba... Aišku kartais pasitaiko klaidelė, nuklysta, neištaria galūnės, bet mes pataisome. Kartais tyčia kokį barbarizmą įpina, bet pasako, kad čia barbarizmas, ir anotatorius juos jau 99 procentais suanotuoja. Įsivaizduojate? Tai aš ir sakau: „Štai tau istorikas – kalba tikrai puikiai ir jis niekada problemų su kokiu nors kompiuteriu neturės.“ (…)
– Tai gal iš tokio kažkokio skurdo imame manyti, kad tik žurnalistai gali formuoti kalbos standartą? Juk yra kultūrininkai, menininkai, rašytojai.
– Taip, rašytojas – aukštas lygis. Aš per vieną paskutinę paskaitą magistrams esu sakiusi, ką mes ruošiame Filologijos fakultete: yra kalbininkai, yra literatai, kurie gal bus rašytojai, ir yra vertėjai. Tai kaip jie dirba su kalba? Kalbininkas yra matematikas. Jis kaip koks bibliotekininkas. Iš tiesų, aš turėjau būti matematikė, bet nuėjau į kalbą. Man ir profesorius Girdenis sakė: „Ir aš turėjau būti matematikas“, – profesorė Jakaitienė: „Ir aš turėjau būti matematikė.“ Tai sako: „Bus gerai, imkis kalbos.“ Aš dabar ir net studentams sakau: „Kas yra kalba? Sakinys yra x+y=z.“ Tarp laisvųjų menų klasikinių, kas yra pirma – matematika.
– Bet juk toks sakinys gali pristigti jausmo, emocijos, nes juk kartais išties reikia sakinių, kurie nieko nereiškia, bet išreiškia kažkokį tą klyksmą.
– Tam yra aukštasis stilius, kuriame to gali ir nebūti. Ir visai kas kita yra tas žemasis arba mokomasis stilius, kur vaikui turi būti viskas labai aišku, kai tu šituos dalykus aiškini.
– Tai norintiesiems pretenduoti į elitą, reikia mokytis tarti aiškiai ir kalbėti logiškai? Neužtenka nerišliai ką nors balbatuoti, net jeigu tai pavyksta ir labai jausmingai?
– Visą tai galima išmokyti per retoriką, per klasikinę retoriką, prie kurios, beje, pirmiausia ir grįžo Amerika. Retorika prasideda nuo tarties – tarsena iki teksto sukūrimo, kuris jau yra susijęs su logika. Kalbant apie kalbininkus, tai jis yra kaip bibliotekininkas. Jis žino kalbos sistemą ir jis žino, kur, kokiame stalčiuke yra kokia forma. Jam iš esmės ir nereikia jų sudurti arba padaryti sakinį – x+y=z . Jis toliau gali nieko ir nemokėti. Nebūtinai jis turi būti poetas. Ateina pas tą kalbininką vertėjas ir sako: „Aš susidūriau su tokia problema – man reikia, kad tos formos žaistų visa kita.“ Jis sako: „Gerai, čia stalčiukas, čia stalčiukas – imk ir susidėk.“ Tai jau aukštesnis lygmuo. Ateina literatas, kuris sako: „Man to ir ano reikia.“ Jis sako: „Va, štai spinta.“ Ir jis iš tos spintos padaro tai, kad tu klausaisi ir matai, tau sukyla asociacijos, nes mes gyvename literatūroje. (…)
– Kalbant apie reklamos kalbą, pavyzdžiui, kaip jums „dylų dylas“?
– Kaip žaidimas. Į reklamą aš žiūriu šiek tiek kitaip. Mano disertacija yra iš reklamos, televizijoje pirmosios reklamos ėjo per mano rankas, ir čia aš mokiausi. Mokiausi iš reklamos agentūrų (…). Tada aš mokiausi iš „Lukrecijos“, iš „VRS“. Tai buvo pagrindinės reklamos agentūros ir mes kartu bandėme tai daryti. Paskui supratau, kad iš to visai gali išeiti ir mokslinis darbas. Turiu pasakyti, kad reklama ne šiaip sau profesorės R. Koženiauskienės yra vadinama mažąja retorikos forma. Būtent reklamoje galima žaisti visais tropais, visokiomis katachrezėmis ir oksimoronais, ir kuo tiktai nori.
– Kas yra katachrezė?
– Pavyzdžiui, šiltos naujienos. Oksimoronas – turtuolis vargšas.
– Sinekdocha.
– Taip, žinoma. Aš net straipsnį rašiau apie sinekdochą. Pasirodo, ne visai tiesa, kad Aristotelis tropus suskirstė į metaforą ir metonimiją. Jis aprašė metaforą, bet toliau sakė, kad gražiai skamba metonimija, nors iš tikrųjų jis manė, kad turi būti metafora ir sinekdocha, nes sinekdocha yra išsiplėtusi. Po to aš radau XVII a. prancūzų teorijų kurios sako, kad tą visą lauką tikrai apima sinekdocha, o metonimija yra tiktai šalia. Dar yra figūros, kurios mokyklos rašinyje būtų klaida vadinamos, bet visa tai galima. Aš pati daugybę kartų šitų reklamos dalykų esu įkišusi, kol dirbau televizijoje, o paskui džiaugdavausi pamačiusi, kaip tuos dalykus jau labai gražiai išnaudoja reklamos agentūros. Tai čia yra žaidimų laukas – žaisk, kvailiok, kiek tu nori.
– O kalbos politikoje dar ko čia trūksta? Ko stinga?
– Kalbos politika yra be galo sudėtingas dalykas. Kai jau įstojome į Europos kalbų institucijų federaciją, aš supratau, kas yra kalbos politika. Mes rašėme pirmąsias kalbos politikos gaires (…). Kas yra tikroji kalbos politika? Ji kuo yra sudėtinga? Jos yra trys dalys. Pirmas dalykas yra statusas, tai yra užtikrinimas, įstatymas, nes nėra šalies, kur kalba nebūtų reglamentuojama. Jeigu to nėra Konstitucijoje, gali būti specialusis Kalbos įstatymas, ir daugelis šalių jų turi. Jeigu net ir to nėra, yra kiti įstatymai, kaip, pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje kalba reglamentuojama per kitus įstatymus. Sunki ta statuso dalis, nes čia reikia daug teisinių žinių. Kai mes 2003 metais rašėme naujos redakcijos Kalbos įstatymą, Česlovas Juršėnas pasakė: „Pagrindą jūsų sudarys teisininkai, būkite geri, su jais draugaukite.“ Buvo keturi teisininkai ir mes sakydavome, kaip mes ko norime, o jie sakydavo, kaip teisiškai turi būti. Ir aš puikiai supratau, kad taip turi būti. Antra dalis yra norminimas. Čia yra labai sunku. Mes turime kietas norminimo tradicijas: galima – negalima. O kai kyla klausimas kodėl, tai kalbininkai – į krūmus. Jeigu tu negali atsakyti kodėl, vadinasi, pažeidimo nėra. Dabar visa tą, kas buvo, peržiūrėti yra be proto sunku. Trečiasis dalykas – mokymas. Ir mes tą mokymą atidavėme Švietimo ministerijai, nes Kalbos komisija šitokių dalykų nepatemptų – ten yra Švietimo įstatymas, apskritai visos mokyklos. Tai čia gali tiktai kažką siūlyti ir pasitarti.
– Bet tai logiška, be mokymo nebus statuso.
– Taip, labai teisingai. Kai pasižiūrime, pavyzdžiui, 1936 metų Kalbos draugijos principus, jie buvo numatę, jog viena iš pakomisių privalo dirbti su mokykla. Ir jie teisingai sakė, kad: „Kaip tu išmokysi tą mokinuką, tai toks jis bus tavo vadovas šalies.“ Tai tas tris dalis išlaikyti yra be proto sunku. Dabar pas mus yra štilis. Dabar yra tokia tyla. Aš nesakau, kad aš tas dvi kadencijas labai dirbau, bet aš norėjau, kad būtų girdėti ir matyti, kad kažkas vyksta – čia terminų bankas, čia naujas įstatymas, čia norminimas eina kitu keliu. Jau tada pradėjau šnekinti, kad reikia panaikinti leksikos didžiųjų klaidų sąrašą, nes jis yra juokingas. Leksika – paslanki. Dar tada neturėjau minčių, ką daryti su žodžių daryba, morfologija ir sintakse, bet buvo tikslas panaikinti. Aišku, panaikino, kai jau buvau išėjusi.
– Pakalbėkime apie skyrybą. Kaip manote, yra čia ką palengvinti, kad žmonės galėtų lengviau išmokti rašyti taisyklingai lietuviškai?
– Manęs vos neprikalė prie kryžiaus už tai. Buvau tik pradėjusi dirbti, kai atėjo, jau amžinąjį atilsį, Ambrazas ir jis sako: „Ar tu žinai apie tarpukario 1933 metų rašybos reformą?“ Aš žinojau tiek, kiek dėstytojai sakė per paskaitą. Jis sako: „Nueik į Baltąją salę, ten lentynoje rasi tokią ploną knygutę. Tu ten pasižiūrėki.“ Aš nueinu, o gi ten – rašybos reforma, kurią parašė Skardžius, Salys ir Talmantas (…). Tada jis atėjo ir sako: „Ar skaitei?“, – sakau: „Skaičiau, bet kai kas gi yra padaryta, kaip jie siūlė. Man tik labai imponuoja nosinės raidės. Ten labai logiškai parašyta.“ Tai, ar mums tikrai reikia tiek daug istorinių nosinių raidžių? Gerai, dėl gražumo paliekame – ąžuolas, žąsis, ąsotis. Jų tikrai nedaug, čia galima išmokti, bet šąla, bąla, sąla, kai žodyne yra ir su nosine, ir be nosinės. Tai kas čia yra dabar? Jis sako: „Tave suplėšys į gabalus, bet tu pradėki. O matei, ką jie sako apie skyrybą?“ Tada aš sukviečiau grupę žmonių, išmanančių sintaksę, ir sakiau, kad mūsų tikslas yra atskirti, kur kablelis dėl sintaksės dalykų, o kur kablelis dėl stilistikos. Tas, kas bus su susiję sintakse – taip, mes išmoksime skirti, bet tų turi būti nedaug. Tai jeigu matėte, privalomoji skyryba telpa į kelis puslapius, o visa kita jau paliekama žmogaus teisei: skirti ar neskirti – priklausys nuo stiliaus. Aš buvau ir mokytojų norus surinkusi. Kadangi nežino, kur tie kableliai ir ginčijasi vaikai, jie tam pritarė ir mums pavyko atskirti: privalomoji skyryba, pasirenkamoji skyryba, bet paskui visi buvo nepatenkinti. O kaip ten žinoti dėl tos pasirenkamosios? Aš visiems ir sakau: „Pasirenkamoji yra pasirenkamoji. Noriu, rašau tuos kablelius, nenoriu – nerašau. Sintaksiškai tai nieko nekeičia.“
– Bet tai svarbu per diktantą, kai rašome nacionalinį diktantą. Ten jau kažkodėl padėtas kablelis ir reikia pagauti stilių, matyt.
– Kai pradėjome nacionalinį diktantą, tai sutarėme, kad Kalbos komisijos tikslas bus ne tik tą tekstą iš kažkur gauti, bet ir paskui surašyti visus galimus variantus. Ir Kalbos komisija lyg pat šiol tą ir daro: po nacionalinio diktanto jie pateikia – buvo variantai ar nebuvo. Mano manymu, tai yra gerai (…). Aišku, aš ir rašybos reformą žadėjau daryti, bet čia jau man užkirto kelią.
– O ką jūs norėjote reformuoti?
– Aš norėjau šąla, bąla, sąla. Aš norėjau peržiūrėti „žodžio rašymas drauge ir skyriumi“, nes pasiėmiau senus protokolus, dar amžinąjį atilsį Ulvydo, ir jis į vieną posėdį atneša vieną sąrašą, į kitą – kitą. Sako: „Aš pergalvojau.“ O kokia to logika? Jeigu logikos nėra, tai gal priimame paprastesnį sprendimą, kad būtų kaip Ambrazas sakė: „Mažiau raudono rašalo.“ Toliau – dėl didžiųjų raidžių rašymo. Juk dabar kažką didžiąja rašome tik stilistiniais sumetimais. O jeigu aš, labai bjauriai nuskambės, Vyriausybės, pavyzdžiui, nekenčiu? Tai ką, aš stilistiškai ją visur mažąja rašysiu?
– Taip jau vyksta.
– Taip, o aš norėjau visai kitaip. Aš norėjau kaip tarpukaryje, kad buvo. Jeigu yra Švietimo ministerija, tai visas tas ilgas pavadinimas yra rašomas didžiosiomis raidėmis – pirmosios didžiosios raidės. Taip būtų ir su visomis ministerijomis, ir dokumentais ir t.t., bet baigėsi mano antrosios kadencijos metai, man tempė gumą tas, kas turėjo tą padaryti, ir tai nepavyko, kaip ir su „žodžio rašymu drauge ir skyriumi“. Tada aš turėjau mintį dėl „j“. Man labai patiko toje 1933 metų rašybos reformoje išreikšta mintis, kad ten, kur tariame, ten ir rašome, kur netariame – nerašome. Bet tada, kiek žinau ir kiek man akademikas Ambrazas pasakojo, pasipriešino gimnazijų mokytojai, nes gimnazijoje būdavo mokoma dviejų klasikinių kalbų – graikų ir lotynų – ir jų taisyklė buvo tokia: lotynų nerašome, graikų rašome. Po to visgi sovietmečiu viskas sugriuvo. Tada sakė, kad gali būti kioskas ir kijoskas, biblioteka ir biblijoteka. O jeigu laikomės anų tarpukario mokytojų, tai taip neturėtų būti. Tokia taisyklė galėtų būti, aš nieko nesakau. Kaip būtume nusprendę, taip ir galėjo būti, bet tas Skardžiaus, Salio ir Talmonto pasakymas, kad kur tariame, ten ir rašome – problemų nebūtų, o dabar turime tris (…). Tai aš manau, kad šituos dalykus tikrai reikėjo tvarkyti (…).
– Tai galima išmokti taisyklingai kalbėti ir rašyti lietuviškai. Nėra taip sudėtinga, kaip gali atrodyti, kad nėra kur ieškoti taisyklių ir yra tik netvarka ir chaosas.
– Tai, pirmiausia, tvarka yra galvoje. Viskas prasideda nuo galvos (…). Mes, kalbininkai, visada sakome: „Mes mokome sistemos, nes kalbėti lietuviškai mes mokame. Geroje galvoje jau yra susidėliojusi ir logika, ir t.t. Mes mokome sistemos, kokia yra sistema, o sistemos reikia mokytis.“
– Bet skamba gal ir keistoka, kad dabar Lietuvoje gimusiam žmogui, čia užaugusiam, lietuviškai kalbančiam šeimoje ir gatvėje, dar reikia mokytis kažkokios sistemos. Jis jaučiasi, kad jis pats yra sistemos kūrėjas ir atstovas.
– Ne visada. Kai pasiklausai, tada supranti (…), kad kalbos dalys yra ne šiaip sau. Kalbos dalys yra tam, kad tu sukurtumei tekstą, vaizdą. Paimkime daiktavardį „namas“. Tada veiksmažodis „stovi“. Tada mums reikia pasakyti, kur stovi. Šitaip mes iš tų kalbos dalių sudedame sakinį. (…)
– O kaip mokytis žmogui, kuris jau kalba gimtąja lietuvių kalba, bet nori kalbėti taisyklingai?
– Yra lygmenys. Pagrindinis lygmuo vis dėlto yra šeima. Ten žmogus išgirsta pamatus. Galbūt ten jis turi tarmės pamatus. Ir čia nieko baisaus, nes, pavyzdžiui, kaip mums lituanistė sakydavo: „Vaikai, skambutis nuskambėjo į pamoką, ir jūs kalbate bendrine kalba, skambutis į pertrauką – kalbėkite žemaitiškai“, – ir tu išmoksti tų registrų kaitaliojimą. Kad čia yra viešai, yra pamoka, o čia yra mano namai, čia yra mano tvirtovė, todėl kaip noriu, taip šneku. Bet jau tos taisyklingos kalbos pagrindas tikrai buvo šeimoje. Tas atskyrimas, kad „Viešai tu nepasirodyk durns.“ Tada, žinoma, miestas, darželis. Ten jau turi prasidėti ir tos logikos mokymas, ir sistemos dalykų, kur vaikui nesakai, kad sistema, bet mokai pradėti tarti, kaip tas garsas prie to garso, žodis prie žodžio ir pasidaro sakinys, o tada – tekstukas. Juk mes nekalbame sakiniais, mes šnekame tekstais. Tada yra mokykla, kur jie išmoksta sistemą, ir viskas – tada jau tu iš esmės esi pasiruošęs gyvenimui. Kai išeini iš mokyklos, nors yra noras tą daryti jau ir mokykloje, galima mokytis retorikos. Suprasti, kad tu oratorius, o oratorius jau turi žinoti, nuo ko jis pradeda, kuo pabaigia, kokia yra tavo viso teksto konstrukcija, kokius tropus tu pasirenki, kokias pasirenki figūras. O studijos universitete jau yra didžioji retorika. Iš čia išeina doras valstybės pilietis, kaip sakė graikai, kuris moka kalbėti ir per kalbą moka paveikti kitus.
– Ačiū už pokalbį.
