Interviu LRT Donaldo Trumpo pasiuntinys Baltarusijai Johnas Coale’as teigia, kad baltarusiškos kalio trąšos galėtų būti labai naudingos JAV ir turėtų judėti per Lietuvą. J. Coale’as sako besitikintis, kad Lietuva sutiks surengti dvišalį susitikimą su Baltarusija viceministrų lygiu.
Apie tai „Dienos temoje“ – prezidento Gitano Nausėdos patarėjas Deividas Matulionis ir konservatorių pirmininkas Laurynas Kasčiūnas.
– Interviu LRT Donaldo Trumpo pasiuntinys Baltarusijoje Johnas Coale’as teigia, kad baltarusiškos trąšos yra labai naudingos Amerikai ir turėtų judėti per Lietuvą. Coale’as tikisi, jog Lietuva dėl to sutiks surengti dvišalį susitikimą su Baltarusija viceministrų lygiu. Pone Matulioni, ar tai reiškia, kad jau vyksta tokie pokalbiai su Lietuvos politikais?
D. Matulionis: Ne, kol kas nevyksta. Įvairių techninių kontaktų pastaruoju metu buvo ir jų galbūt bus. Šiuo atveju norėčiau pabrėžti, kad Lietuva yra Europos Sąjungos narė ir visas sankcijų mechanizmas, kuris yra nustatytas, ir sankcijos, kurios neseniai pratęstos, yra taikomos baltarusiškoms kalio trąšoms, todėl mes jokių galimybių neturime. Kita vertus, kyla klausimas, ar tikrai būtų pats laikas imtis tokių veiksmų.
Taip pat skaitykite
– Ar jus patį nustebino toks Coale’o pareiškimas?
D. Matulionis: Na, gal šiek tiek nustebino, nes iki šiol mes tikrai neturėjome jokių užuominų, kad trąšos turėtų judėti per Lietuvą. Iš tiesų jokio spaudimo iš Amerikos pusės nebuvo ir iki šiol iš principo jo ir nėra. Pabrėžčiau, jog reikia vertinti Amerikos pastangas pirmiausia išlaisvinti visus politinius kalinius ir kartu mažinti įtampą tarp kaimynų, tarp Baltarusijos ir kitų regiono valstybių. Tai tikrai sveikintinas dalykas. Bet dialogas yra šiek tiek sudėtingesnis klausimas. Manau, kad mes dar tam nesame pasiruošę ir reikėtų apie tai dar rimčiau pagalvoti ateity. Baltarusijoje pokyčiai reikalingi, tie pokyčiai galbūt ir bus tas indikatorius.
– Pone Kasčiūnai, apie galimą viceministrų susitikimą anksčiau, dar sausio mėnesį, buvo užsiminęs ir Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas. Ar dėl to, kad Lietuva galimai, jūsų manymu, pažadėjo tokį susitikimą, galbūt vyksta neviešos kalbos, apie kurias mes nežinome?
– <...> Kur problema mūsų užsienio politikoje (su visa pagarba prezidento institucijai), bet mes turime raitelį be galvos, nes jis skrieja ten, kur pučia vėjas. Deja, bet Socialdemokratų partijoje yra įvairių balsų, Vyriausybėj irgi yra įvairių balsų. Matyt, yra ir tam tikrų interesų grupių, ir mes dažnai turime tokią kakofoniją dėl santykių su Baltarusija.
Mes turime aiškiai suprasti porą dalykų, norėdami modeliuoti bet kokius veiksmus su Baltarusija. Pirmiausia atsakome sau į klausimą, ko mes siekiame. Mūsų siekinys – demokratėjanti ir savarankiška Baltarusija. Noriu paklausti visų mūsų ir sau atsakyti į svarbų valstybei klausimą: ar Lukašenka yra savarankiškos Baltarusijos vadovas?
Tarkime, savarankiškumas galėtų pasireikšti, jeigu Lietuva, Vakarai, Europa kaip sankcijų panaikinimo, dialogo sąlygą iškeltų tokį paprastą uždavinį Lukašenkai: išvesk visas Rusijos karines bazes iš savo teritorijos. Ar tu esi pakankamai savarankiškas, kad tai padarytum? Ir jis, aišku, atsakys bet ką, bet mes suprasime iš jo atsakymo, kad jis tikrai nėra savarankiškas vadovas. Jis to negalėtų padaryti. Tai bet koks bandymas turėti su juo dialogą iš principo yra žaidimas ne pagal mūsų taisykles.
Dabar mes iš esmės esame paskendę probleminiame lauke, kai esame primestų problemų valdymo laikotarpyje. Nelegali migracija yra jo specialiai sukurta programa, kontrabandiniai balionai – jis naudoja priverstinio bendradarbiavimo schemą. Jis sukuria problemą kaimyninei šaliai ir po to sako, kad „ateikit, pasikalbėsime dėl sankcijų panaikinimo, mes galime jums šią problemą išspręsti“. Tai nepasiduokime tokiems žaidimams, o žaiskime savo žaidimą.
– Pone Matulioni, ir prezidentas, ir premjerė, ir Seimo vadovas sako, jog tokie aukštesnio rango pokalbiai įmanomi, jei Minskas įvykdys tam tikrą sąlygą. Prezidentūra sako, kad „jeigu Minskas pasikeis ir rodys norą pasikeisti“, premjerė tuo atveju įvardija tris sąlygas: kontrabandiniai balionai, nelegalūs migrantai ir vilkikai. Ar tų trijų sąlygų išpildymo pakaktų, kad būtų pokalbis su Minsku?
D. Matulionis: Kol kas nenorėčiau kalbėti apie sąlygas. Aš norėčiau kalbėti apie tai, kad šalis turėtų rodyti esminį sisteminį pokytį. Iš mūsų pusės priešiškumo baltarusių tautai niekada nebuvo ir mes jo tikrai neturėsime ir ateityje. Bet norėtume tikėtis, ką ir gerbiamas Kasčiūnas sako, jog visos problemos mums yra primestos, pačioje Baltarusijoje sukurtos ir jos turi būti ten ir sprendžiamos. Jei kalbame apie dialogą, tai apie ką mes kalbėsime?
Dar norėčiau pabrėžti, kad yra bendra Europos Sąjungos pozicija vengti politinio dialogo aukštesniu lygiu, todėl mes jos taip pat turime laikytis. Taip, tam tikru žemesniu lygiu, kaip ir sakiau, ir techniniu, ir kitur dialogą galima palaikyti, bet tai būtų skirta tam, kad mes, jeigu reikia kažkokios informacijos, pateiktume informaciją, kad geriau galėtų spręsti.
– Pone Matulioni, noriu pasitikslinti, ar tos trys sąlygos, kurias įvardijo premjere, buvo kaip nors derintos tarp institucijų? Ar čia tik premjerės sąlygos?
D. Matulionis: Apie sąlygas nekalbėjome, bet tai yra svarbūs klausimai, kurie turi būti sprendžiami. Jeigu šiose trijose srityse iš tikrųjų bus geranoriškumas, be abejo, kils politinis klausimas, ar galima tai kelti į aukštesnį lygį, ar ne. Bet kol kas laikomės nuostatos, jog turėtume matyti sisteminius pokyčius. Jeigu Amerikai pavyktų labiau atitraukti Baltarusiją nuo Rusijos, tai būtų tikrai, sakyčiau, svarbus dalykas, kuris iš tikrųjų leistų persvarstyti mūsų santykius. Mes linkime Amerikai sėkmės, bet mums per 32-ejus metus to padaryti nepavyko.
– Skelbiama, kad premjerė užsienio reikalų ministrui pavedė suorganizuoti susitikimą su D. Trumpu. Ar tai derinta su prezidentūra?
D. Matulionis: Negaliu pasakyti. Premjerė kalbasi su ministru, tai jų dvišalis reikalas. Tokių klausimų derinti nebūtina.
– O su Trumpu turėtų susitikti premjere ar prezidentas?
D. Matulionis: Manau, kad jeigu Trumpas priimtų prezidentą ir premjerę, tai tikrai nebūtų blogai.
– Abudu galėtų nuvykti?
D. Matulionis: Kodėl ne? Būtų puiku, jei galėtume turėti dvišalį susitikimą su Trumpu. Premjerė taip pat galėtų turėti dvišalį susitikimą su Trumpu.
– Pone Kasčiūnai, ar, jūsų manymu, su Trumpu turėtų susitikti premjerė, ar prezidentas?
L. Kasčiūnas: Man atrodo, reikia pradėti nuo to, jog reikia premjerei paaiškinti, kad Lietuvoje yra vienas valstybės vadovas, o ne valstybės vadovai, kaip ji mėgsta sakyti. Kai ji išsiaiškins, kas yra valstybės vadovas, kaip ir prezidentas Trumpas yra Amerikos vadovas, mes turime mūsų prezidentą, tai čia yra tas lygmuo, kur viskas turėtų vykti.
Aš manau, mūsų ambasadorius labai diplomatiškai pabandė atsakyti į jūsų klausimą, bet esu tikras, kad užsienio reikalų ministrui bandoma apauti nesunešiojamas klumpes. Tai stato ministrą į nepatogią padėtį, o mūsų valstybės politika neatrodo solidi ir brandi.
Jau vien tai, ką jūs minėjote, tos trys dialogo su Baltarusija sąlygos, kurias įvardija premjerė, iš esmės yra žaidimas pagal Lukašenkos taisykles. Kitaip tariant, tarkime, jeigu šiek tiek nutrauks kontrabandinius balionus, grąžins vilkikus ir nebesiųs migrantų, vadinasi, mes atšauksime sankcijas, kurios įvestos dėl visiškai kitų priežasčių (dėl autoritarizmo, dėl demokratijos pažeidimo, dėl visiškos priklausomybės nuo Rusijos). Tai matote, kaip mes iškart netgi patys perimame jo primestas žaidimo taisykles. O gal jis sukurs ketvirtą problemą ir pradės kokias nors branduolines atliekas laidyt šalia mūsų sienos? Sukurs penktą problemą? Ne taip vystomi santykiai, nes tai yra politikas autoritaras, kuris, kaip minėjau, vadovaujasi koncepcija, kai tu sukuri problemą tam, kad priverstum kaimynus kalbėtis dėl nuolaidų.
– Pone Matulioni, pažiūrėkime plačiau. Jungtinės Valstijos iš esmės mus ragina gerinti santykius su Baltarusija. Tą mes galime išskaityti iš paskutinio Coale`o pareiškimo. Kokia mūsų žinia atgal į tokį raginimą?
D. Matulionis: Kaip ir sakiau, iš tikrųjų esame pasiruošę tuos santykius gerinti, bet iš Baltarusijos pusės turi būti sisteminių pokyčių: demokratizacijos linkmė, mažėjanti parama Rusijos karo pramonei ir galbūt didesnis Baltarusijos savarankiškumas.
– Jūs matote daugiau sąlygų, nei nurodė premjerė?
D. Matulionis: Tai ne sąlygos, bet iš tikrųjų pati aplinka kol kas yra tokia, kad tas politinis dialogas realiai, iš tikrųjų aš sutinku, yra tam tikras priverstinis bandymas mus įtraukti į dialogą, savotiškai siekiant galbūt diplomatiškai ir pažeminti, nes išties tada kils klausimas: tai ką jūs iki šiol darėte?
– Kas ką nori pažeminti, patikslinkite?
D. Matulionis: Aš kalbu apie Baltarusijos opoziciją.
– Kad mes, sutikdami eiti į dialogą, būtume pažeminti? Tą jūs turite omenyje?
D. Matulionis: Tada atsiras pagrindas Lukašenkai teigti, jog „va, pagaliau sugrįžote, supratote, su kuo reikia bendrauti“ ir t. t. Čia yra savigarbos klausimas, kuris irgi yra labai svarbus.
– Pone Kasčiūnai, ar Jungtinių Valstijų santykiai su Baltarusija, jeigu žiūrime plačiau, kelia grėsmę mūsų saugumui?
L. Kasčiūnas: Ne, aš taip tikrai nepasakyčiau. Be jokios abejonės, Trumpas suformulavo, matyt, savo pasiuntiniui labai aiškų tikslą, ką formuluoja ir daugeliui kitų krypčių, t. y. politinių kalinių išlaisvinimas. Ta humanitarinė misija vyksta. Tai vis tiek yra žmonių išlaisvinimas iš teroro, iš kalėjimų, ir tai tikrai reikia pasveikinti. Aišku, mes, gerai išmanantys Baltarusijos politiką ir visus dėsningumus, žinome, kad Lukašenka prekiauja politiniais kaliniais. Jis susodina žmones į kalėjimus ir tada kas 5-erius metus sulaukia kokio nors kvietimo iš Vakarų, kad juos išlaisvintų mainais į sankcijų panaikinimą. Tokia yra jo logika.
Aišku, turbūt kažkiek veikia ir ekonominės Amerikos logikos. Bet pasakysiu paprastai: kol nėra jokių sąsajų tarp kalbėjimo, kad Lietuva, regionas, turi atversti naują santykių lapą su Lukašenkos Baltarusija su saugumo garantijom, su karinių pajėgų buvimu čia, Lietuvoje, tai yra tiesiog kryptis, bet ne spaudimas. Tai yra retorika, pasiūlymas, vizija, bet ne spaudimas.
Aš noriu dar vieną dalyką pabrėžti. Tik ką Europos Sąjunga pratęsė sankcijas Baltarusijai. Vasario pabaigoje. Apie tai, kad amerikiečiai turi kitokį interesą, žinojome gana seniai ar bent jau numanėme. Tai ar buvo amerikietiškas lobizmas stabdant europinių sankcijų pratęsimą? O jie svertų tikrai turi: ir Vengrija, ir Slovakija ar kitos šalys, galų gale Lenkija – to nebuvo. Galų gale, tai rodo, kad tai daugiau politinis matymas, bet ne spaudimas šiuo metu.
– Jūsų manymu, pone Matulioni, ar kaip nors keičiasi mūsų saugumo situacija dėl šiltėjančių Baltarusijos ir Amerikos santykių?
D. Matulionis: Ne, nemanau, kad ji keičiasi. Dar kartą pasikartosiu – jeigu įtampos tarp Baltarusijos ir Lietuvos mažės, tai bus didelis Amerikos nuopelnas ir tai tikrai pasveikinsime. Bet realiai Baltarusija yra visiškai integruota į Rusijos karinę sistemą ir tai neleidžia mums teigti, kad saugumas artimiausiu metu kaip nors keistųsi.
– Ačiū už jūsų laiką ir atsakymus.
