„Žmonės susitaikė su tuo, kad juos valdantis Putinas kažkuo panašus į orą. Kitaip tariant, sunku būtų ką nors pakeisti, bet ir norėtųsi, kad kažkas pasikeistų“, – interviu LRT.lt apie naujausius tyrimus pasakojo nepriklausomas sociologas Olegas Žuravliovas, atstovaujantis Visuomenės sociologijos laboratorijai (Rusija) ir „Scuola Normale Superiore“ (Italija). Pasak jo, putinizmą kritikuoja net karą palaikantys savanoriai.
Tekstą galite skaityti ir rusų kalba.
Nepaisant to, kad per praėjusius prezidento rinkimus Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas užsitikrino 87 proc. palaikymą, nepriklausomos sociologinės apklausos rodo priešingai – rusai vis garsiau sako norį, ir kad karas baigtųsi, ir kad V. Putinas būtų pakeistas.
„Tiek mūsų duomenimis, tiek šią žiemą atliktų kiekybinių apklausų duomenimis, žmonių, kurie norėtų, kad Rusijos kariai bet kokiomis sąlygomis pasitrauktų iš Ukrainos, yra labai daug. Jų jau apie 50 procentų, gal kiek mažiau. Vadinasi, taip, žmonės labai pavargo nuo karo“, – teigia O. Žuravliovas.
– Olegai, kokiomis sąlygomis buvo atliekami jūsų tyrimai? Galima daryti prielaidą, kad šiuo metu Rusijoje juos atlikti labai nelengva.
– Tyrimas buvo atliekamas interviu metodu, t. y. su žmonėmis kalbėjomės valandą, kartais dvi. Interviu buvo atliekami keliomis bangomis. Pirmoji banga buvo 2022 m. pavasarį, antroji banga – 2022 m. rudenį. Šie interviu iš dalies buvo pakartotiniai, t. y. žmones, su kuriais kalbėjomės pavasarį, vėl pakalbinome rudenį. Trečioji banga – 2023–2024 m. ruduo ir žiema. Buvo atlikta septyniasdešimt interviu. Trys mūsų etnografai išvyko į tris Rusijos regionus, gyveno ten mėnesį ar pusantro ir stebėjo, ką žmonės kalba apie karą. Ir plius aštuonios tikslinės grupės keturiuose regionuose, sudarytos iš įvairių pramonės įmonių darbuotojų.
Taip, interviu vyko sudėtingomis sąlygomis. Tiksliau sakant, viena vertus, žinoma, žmonės bijo kalbėti, kita vertus, daugelis žmonių yra suinteresuoti kalbėti, nes jie negali kalbėtis tarpusavyje – galbūt išsiskiria nuomonės šeimoje ir pan. Galiausiai surinkome apie 400 interviu.
– Interviu metu, be kita ko, klausėte, kokio prezidento rusai norėtų. Ar tiesa, kad idealus jų įsivaizduojamas prezidentas labai skiriasi nuo to, kuris šalį valdo šiuo metu – nuo V. Putino?
– Ar V. Putinas skiriasi nuo jų idealaus prezidento...? Pirma, kai kuriems žmonėms pats V. Putinas yra idealus prezidentas ta prasme, kad labai daug žmonių, su kuriais kalbėjomės, teigė, jog jo misija – užbaigti karą.
Kitaip tariant, kai kuriems žmonėms V. Putinas yra militaristiškai nusiteikęs prezidentas, kuris pradėjo karą ir jį tęs. Kartu daugumai žmonių labai svarbu, kad karas kuo greičiau baigtųsi. Jie balsavo už V. Putiną, nes jame mato lyderį, kuris vienintelis, kaip stiprus politikas, gali susidoroti su šia „svarbia misija“ – užbaigti specialiąją karinę operaciją.
Kalbant apie kitus žmones, tai taip pat labai įdomu. Yra kategorija žmonių, kurie nesupranta, kodėl jiems reikia eiti į rinkimus. Juk viskas aišku, viskas jau iš anksto nuspręsta.
Jei jų paklaustume, kaip būtų, jei viskas būtų kitaip? Štai čia prasidėtų vaizduotė. Tai reiškia, kad, grubiai tariant, žmonės susitaikė su tuo, kad nuo jų niekas nepriklauso ir kad rinkimai nieko nelemia. Bet tai nereiškia, kad jie tokią padėtį laiko normalia. Jie sako: taip, mes gyvename tokiame pasaulyje. Bet jei pasaulis būtų kitoks, jie atsiskleistų ir parodytų, kokių pokyčių trokšta.
– Ir ką jie darytų? Ko jie nori?
– Pirma, jiems labai svarbu, kad prezidentas spręstų socialines problemas. Iš valdžios institucijų, iš alternatyvaus kandidato jie tikėtųsi socialinių problemų sprendimo. Tai labai svarbu visiems. Tai susiję su atlyginimais, pašalpomis, nemokama sveikatos priežiūra. Įvairiuose regionuose žmonės išsako poreikį, kad būtų sprendžiamos socialinės problemos.
Grubiai tariant, jie sako, kad gerai, jog šiandien yra stabilumas, bet to nepakanka, infliacija per didelė. Jie labai nepatenkinti, pavyzdžiui, sveikatos priežiūros sistema. Taigi, pirmas dalykas – socialinių problemų sprendimas.
Antrasis juos dominantis dalykas yra demokratizacija. Ir tai ne tie žmonės, kurie ėjo į Bolotnajos mitingus, tai – kiti žmonės. Ką jie sako? Būtų gerai, jei būtų konkurencija tarp politinių partijų, jei vyktų kandidatų debatai. Taigi jie iš esmės kalba apie liberaliąją demokratiją.
Ilgai galvojau, iš kur šis poreikis. O tada supratau, kad jiems svarbu ne liberaliosios demokratijos principas, jiems svarbu, kad jei bus konkurencija tarp partijų, alternatyvių kandidatų, atsiras kas nors, kas išsakys jų problemas. Jie sako, kad regionuose savos problemos; Maskva „suvalgo“ visus išteklius, bet mažai dėmesio skiria regionų problemoms. Jie kalba ir apie ekologiją regionuose. Žmonės labai susirūpinę, kad ekologinė situacija yra labai prasta, sako, kad nenorėtų, jog jų vaikai gyventų tokiomis sąlygomis.
Todėl, kaip jie sako, jei Rusija būtų demokratinė valstybė, tikriausiai atsirastų kažkokia partija, kuri išsakytų mūsų konkrečias problemas. Tai reiškia, kad Kremliaus pareigūnus jie įsivaizduoja kaip atitrūkusius nuo žemės, t. y. V. Putinas yra tarsi imperatorius, kuris iš principo nelabai gerai supranta žmonių problemas. O demokratija jiems yra sistema, kurioje jų problemos būtų išsakytos.
Tačiau pirmiausia jie šiuo metu nori taikos. Kitaip tariant, jie gal ir neprieštarauja specialiajai karinei operacijai, bet nori, kad ji baigtųsi.
– Šis taikos troškimas tikriausiai buvo rečiau minimas jūsų apklausų pradžioje. Dabar jis turbūt skamba garsiau?
– Taip, tiek mūsų duomenimis, tiek šią žiemą atliktų kiekybinių apklausų duomenimis, žmonių, kurie norėtų, kad Rusijos kariai bet kokiomis sąlygomis pasitrauktų iš Ukrainos, yra labai daug. Jų jau yra apie 50 procentų, gal kiek mažiau. Vadinasi, taip, žmonės labai pavargo nuo karo.
Todėl kai jų klausiame, pavyzdžiui, kaip planuojate savo gyvenimą, jie sako, kad pirmiausia tegul viskas baigiasi, o tada pradėsime planuoti savo gyvenimą. Noriu pasakyti, kad iš tiesų, viena vertus, žmonės tarsi jau turėjo laiko susigyventi su karu. Turiu omenyje, kad daug žmonių iš pradžių buvo šokiruoti. Klaidinga manyti, kad rusai beatodairiškai palaiko specialiąją karinę operaciją, taip nėra. Bet jie tai priima kaip gyvenimo faktą ir jau turėjo laiko su juo susigyventi – susigalvoti paaiškinimą, kodėl prasidėjo karas.
Tai nereiškia, kad jie pritaria karui, jie tiesiog susigalvoja paaiškinimą, kodėl karas buvo neišvengiamas. Viena vertus, tam tikra prasme buvo susitaikyta su karu, kita vertus, atsirado nuovargis. Žinoma, nuovargis atsirado dėl tam tikros įvairių įtampą keliančių įvykių sankaupos – iš pradžių mobilizacija, paskui išpuoliai Rusijos teritorijoje ir pan. Žmonės suprato, kad užsitęsęs karas kelia didelę riziką, todėl, taip, jie nori, dauguma jų nori, kad jis kuo greičiau baigtųsi.
– Ar interviu metu buvo užduotas klausimas, ką žmonės mano apie dabartinį prezidentą, konkrečiai apie V. Putiną?
– Svarbu štai kas. Žmonės nėra labai patenkinti ekonomine padėtimi, jie ją kritikuoja, tačiau jiems svarbu, kad ekonomika nesugriuvo. Nes žmonės juk skaito naujienas, girdi visas tas prognozes, kad Rusijos ekonomika tuoj išsikvėps. Bet taip neatsitiko, ir dėkingi už tai, kaip mano žmonės, turime būti V. Putinui. Tokią jie daro išvadą.
Už tai jie dėkoja V. Putinui – kad jis apsaugojo ekonomiką ir visą šalį nuo to, kas galėjo nutikti, jei būtų išsipildžiusios katastrofiškos prognozės.
Taip pat labai svarbi stabilumo tema. V. Putinas buvo tarsi stabilumą įkūnijantis prezidentas ir staiga jis pradėjo karą. Ir dabar kai kurie žmonės prognozuoja, kad rusai turėtų jo už tai nemėgti, bet taip nėra. Jų nuomone, situacija Rusijoje ir šiandien yra stabili. Galbūt reikalai klostosi ir ne idealiai, bet tikrai nėra labai baisu, galėjo būti daug blogiau. Vadinasi, V. Putiną žmonės myli už tai, kad jis užkirto kelią iš tiesų katastrofiškam scenarijui.
– Kai žmonės kalbėjo apie galimus kitus kandidatus, kitus Rusijos raidos scenarijus, ar jie minėjo kokias nors konkrečias pavardes, pavyzdžiui, Aleksejaus Navalno, ar apskritai tai buvo labai hipotetiniai kandidatai?
– Tai, žinoma, hipotetiniai kandidatai. Čia ir yra visa esmė – nėra realių žmonių, kurie, apklaustųjų nuomone, galėtų pasipriešinti V. Putinui. Jie tokių žmonių nemato.
Tam tikram sluoksniui tokiu žmogumi buvo A. Navalnas. Tačiau A. Navalnas Rusijoje netapo itin populiariu politiku. Jis buvo populiarus tik tam tikroje aplinkoje. Žmonės apie jį žinojo, jis buvo pakankamai atpažįstamas. Tačiau A. Navalnas nebuvo itin populiarus. Žinoma, jei jis būtų atsidūręs kitokioje situacijoje, tikriausiai būtų padidinęs savo populiarumą. Bet šiaip ar taip, konkrečių pavardžių žmonės įvardyti negali.
Įdomu tai, kad žmonės sako, jog Rusijoje nėra pilietinės visuomenės, bet jei ji būtų, atsirastų nauji politikai! Ir tai yra visiškai su protesto judėjimu nesusiję žmonės, tačiau jie sako, kad jei būtų pilietinė visuomenė, tikriausiai atsirastų naujų kandidatų. Bet jų nėra, ir už ką tada turėtume balsuoti? Balsuosime už V. Putiną. Toks yra požiūris.
– O kai jie kalba apie pokyčius, ar jie apie juos kalba kaip apie kažką neišsipildžiusio, ar vis dar realaus?
– Matote, ir viena, ir kita. Jie nori pokyčių, jie yra pasirengę pokyčiams, žino, kokias problemas reikia spręsti, tačiau jie netiki, kad tai gali įvykti rytoj. Jie ne šiaip apie tai svajoja, jiems to reikia. Bet jie nelabai tiki, kad tai įvyks dabar.
– Ir jie taip pat nemato jokio savo vaidmens šiuose pokyčiuose?
– Šioje vietoje reikia paminėti dar vieną žmonių grupę, kurios nepaminėjau.
Tai žmonės, kurie iš pradžių smerkė karą, o paskui kažkodėl nusprendė, kad turi palaikyti savo šalį, ir tapo karą remiančiais savanoriais. Jie taip pat nori pokyčių.
Savanoriaudami jie suprato, kokia neefektyvi yra Rusijos kariuomenė. Tai A. Navalno tipo žmonės, jie kalba apie kovą su korupcija. Pavyzdžiui, jie sako, kad V. Putinas yra teisus, siekdamas suvereniteto, bet jie taip pat sako, kad ekonominis ir technologinis suverenitetas neįmanomas be investicijų iš užsienio, įskaitant Vakarų investicijas. Jie sako, kad neturėtume uždaryti ekonomikos ir pan.
Štai jie, šie žmonės, tiesiogiai kovoja už pokyčius, nes tiki, kad savanoriaudami jie padės frontui, frontas padės šaliai, o šalis padės jiems.
O žmonės, kurie nieko nedaro ir laukia, kol V. Putinas bus pakeistas, galbūt yra pasiruošę kažką daryti, bet daugiau abstrakcijos lygmeniu.
Taigi apibendrinant galima pasakyti, kad, viena vertus, prie karo priprantama, tačiau priprantama nereiškia, kad jam pritariama. Dauguma žmonių susitaikė su tuo, kad karas vyksta, ir sugalvoja tam įvairių paaiškinimų, pavyzdžiui, kad karas neišvengiamas, mes jo nenorime, bet galbūt jame yra kažkokia prasmė. Kita vertus, susikaupė nuovargis nuo karo. Tai reiškia, kad žmonės nori, jog jis kuo greičiau baigtųsi. Štai kas svarbu.
Kalbant apie valdžią, žmonės susitaikė su tuo, kad juos valdantis V. Putinas kažkuo panašus į orą. Kitaip tariant, sunku būtų ką nors pakeisti, bet ir norėtųsi, kad kažkas pasikeistų. Jie norėtų, kad būtų kas nors kitas, ne V. Putinas, ir tada jie dalyvautų visuomeniniame ir politiniame gyvenime.
Tuo pat metu egzistuoja karą palaikanti pilietinė visuomenė; mes dar nesuprantame, kokio ji dydžio, bet tai žmonės, savanoriai, kurie padeda frontui ir kurie taip pat kritikuoja putinizmą iš A. Navalnui būdingų pozicijų. Tai taip pat svarbi tendencija. Patinka ji mums ar ne, bet į ją reikia atsižvelgti.
