Buvęs JK žvalgybos karininkas: ukrainiečiams Vakarai jau pasakė, kad nepadės atsiimti Krymo ir Donbaso

Suklaidinti perdėto optimizmo Vakarai manė, kad Ukrainos pajėgų kontrpuolimas žaibiškai išlaisvins rusų okupuotas teritorijas. Tačiau Rusijos kariuomenė jau mokosi ir mūšio lauke ima sumušti ukrainiečių dalinius, todėl Kyjivui veikiausiai teks atsisakyti Donbaso ir Krymo išlaisvinimo tikslo, išskirtiniame interviu LRT.lt sakė Jungtinės Karalystės Portsmuto universiteto karybos ir karo istorijos dėstytojas Frankas Ledwidge`as.

Dr. F. Ledwidge`as yra teisininkas, buvęs Jungtinės Karalystės karinės žvalgybos karininkas, tarnavęs Irake, Balkanuose, kelių knygų apie karybą, karo teoriją ir istoriją autorius, ne kartą lankęsis Ukrainoje.

„Ukrainiečiams reikia leisti suprasti, kad mes nepadėsime jiems susigrąžinti Krymo. Tai nebus pasakoma viešai, tik privačiai, ir, manau, tai jau buvo padaryta, – sako F. Ledwidge`as. – Šių teritorijų atsisakymas mainais į narystę NATO Ukrainai būtų strateginė pergalė.“

– Esate rašęs, kad Vakarai turėjo pernelyg optimistinių vilčių dėl ukrainiečių kontrpuolimo, manė, kad dar šiemet jis sugebės pasiekti didelį proveržį, net išlaisvinti Krymą. Kodėl tai netapo realybe?

– Didžioji dalis Vakarų karinių ekspertų, karinio personalo, nors nėra patyrę tokio didelio intensyvumo karo, kokį matome Ukrainoje, pabrėžia, kad be dominavimo ore, labai gerų įsakymų, koordinavimo kontrolės, puikiai parengtų karių ir didelio skaičiaus pranašumo – puolime dažniausiai tai 3 prieš 1 – pralaužti parengtą gynybą yra itin sudėtinga. Neseniai kalbėjausi su britų kariuomenės inžinieriumi, jis sakė, kad tai jiems būtų labai labai sudėtinga užduotis. Taip ir yra.

Todėl tai buvo neteisingas Vakarų komentatorių elgesys. Nemanau, kad patys ukrainiečiai būtinai tikėjosi išlaisvinti Berdianską, Mariupolį ar Melitopolį. Jų minimalūs tikslai buvo pasiekti bent Tokmaką, pasistūmėti toliau į rytus Zaporižios srityje, galbūt susigrąžinti Bachmutą. Tai gana riboti tikslai.

Būkime atviri, jiems nepavyko, nes mūšio lauke juos nugalėjo ir nugali Rusijos armija, ji taip pat mokosi. Nedaug kas kalba apie Rusijos armiją, jos istoriją. Jau šio karo pradžioje sakiau, kad rusai mokosi, visuose praeities karuose nuo Pirmojo pasaulinio karo iki Antrojo pasaulinio karo, Suomijos karo, net Afganistano karų, trijų Čečėnijos karų jie pradėdavo siaubingai, iš esmės būdavo sumušami mūšio lauke, bet strategiškai nebūdavo nugalimi. Tuomet jie pasimokydavo, kaip mokosi ir dabar.

Paimkime kad ir Verbovę Vakaruose, kurią ukrainiečiai nuolat teigia beveik atkovojantys, bet niekada to taip ir nepadaro. Gana akivaizdu, kad jų puolimas ten įstrigo. Ir to priežastys aiškios.

Be to, kad rusai pasimokė, jie, kaip ir ukrainiečiai, keičia savo karinę įrangą, gilius mūšius vykdo gal net efektyviau nei ukrainiečiai paprasčiausiai dėl to, kad turi daugiau karinės įrangos nei Ukraina. Apie tai mes girdime nedažnai.

– Ar Ukrainos šansas pasiekti proveržį ir persverti karo eigą jau praėjo ir mes matysime tik mažesnius mūšius, lėtą, sunkų stūmimąsi pirmyn, artimiausiais metais nė viena pusė nepasieks aiškios pergalės?

– Karas priklauso nuo milijonų atskirų incidentų ir savo prigimtimi yra politinis, todėl vienaip ar kitaip jis bus išspręstas politiniu keliu. Pavyzdžiui, jei Maskvoje įvyktų visa grandinė įvykių, kurie pakeistų Kremlių, tai, aišku, paveiktų ir karą. Apie tai aš negaliu nieko pasakyti, nes negaliu pažvelgti į ateitį. Nesu linkęs ir prognozuoti, kas nutiks mūšio lauke, verčiau kalbėsiu apie tai, kas vyksta dabar.

Aukšto rango Vakarų pareigūnai gana aiškiai pasakė, kad šią žiemą nesitiki pamatyti didelio proveržio. Tai atrodo gana suprantama. Ir tai sako gana optimistinį požiūrį turintys žmonės.

Nuo politinės situacijos Amerikoje, aišku, Rusijoje, ir kitur priklausys daug kas, kaip ir tai, ar pavasarį pamatysime dar vieną ukrainiečių bandymą susigrąžinti savo teritorijas, galbūt net bandymus tai padaryti žiemą. Bet didelio jų progreso šią žiemą neįsivaizduoju. Kalbėdamas apie progresą turiu omenyje ryškią pergalę, jos ukrainiečiams dabar labai reikia. Pavyzdžiui, užimti Tokmaką ar Melitopolį, suduoti drąsų smūgį Berdianskui ar panašiai. Bet, kartoju, šią žiemą tai veikiausiai neįvyks.

– Dėl to buvo svaidomasi kaltinimais – ukrainiečiai sakė, kad Vakarai per lėtai suteikė pažangias ginklų sistemas, todėl jie negalėjo greitai vykdyti puolimo, Vakarų šalys sakė, kad ukrainiečiai neklauso jų patarimų dėl taktikos mūšio lauke. Ar situacija galėjo būti kitokia, jei Vakarai greičiau būtų suteikę daugiau ginklų sistemų, kurias galų gale Ukraina vis tiek gavo?

– Taip, padėtis būtų kitokia, nors nežinau, ar kardinaliai. Daug girdėjome apie šarvuotas pėstininkų kovos mašinas, JAV perdavė kelis šimtus „Bradley“ šarvuočių, apie 30 savo tankų. Bet JAV sandėliuose jų yra tūkstančiai ir jie galėjo būti perduodami anksčiau. Ir kodėl ne? Jie būtų galėję jau dabar būti mūšio lauke, aš visus metus raginau tai padaryti, bet taip nenutiko.

Europiečių atžvilgiu reikia būti sąžiningiems – Europa pastaruosius 20 metų nepakankamai rūpinosi savo gynyba, nes kariavo beviltiškus ir kvailus karus dėl amerikiečių, nebuvo susikoncentravusi, žinoma, čia galime išskirti Lietuvą. Bet mano šalis Jungtinė Karalystė vykdė perkėlimo operacijas beviltiškuose karuose Artimuosiuose Rytuose ir liko be pajėgumų kautis tokiame kare, koks vyksta Ukrainoje.

Britai, prancūzai ir vokiečiai padarė viską, ką galėjo, bet amerikiečiai kiekybiškai galėjo padaryti žymiai daugiau. Kita vertus, reikia ir žmonių, kurie tą įrangą sugebėtų naudoti. Patikimi karininkai pasakytų, kad nesąžininga kaltinti ukrainiečius, kad šie nenaudoja sudėtingų kompleksinių taktikų, kurias mūsų kariams įvaldyti prireikia ne vienų metų. Ir amerikiečiams būtų sudėtinga vykdyti veiksmus, kurie dabar pralaužtų Surovikino liniją, sustiprintas rusų gynybos linijas.

Todėl nereikia kaltinti ukrainiečių, kaip ir jie neturi kaltinti europiečių, nors nė nesu tikras, ar jie taip daro. Karas priklauso nuo daugybės dalykų, kaudamasis kare tu rizikuoji. Ukrainiečiai visada pabrėžė, kad tai bus labai sunki kova, jau pernai girdėjau aukšto rango Ukrainos pareigūnus sakant, kad tai nebus vienas puolimas, vyks keli. Jie nesitikėjo visiškos sėkmės kaip Chersono ir Charkivo apskrityse. Dabartinius rezultatus davė ne per didelis ukrainiečių pasitikėjimas savimi, jų ar kieno nors kito, neskaitant amerikiečių, nesėkmės. Mes mūšio lauke matome neužtikrintumą.

Bet mes darome klaidą nuvertindami Rusijos armiją ir jos galimybes mokytis ir keistis. Tai ne irakiečiai, jų karinė kultūra, arsenalas, žmogiškieji resursai yra žymiai gilesni. Nė vieno iš buvusių mūsų priešininkų per pastaruosius kelis dešimtmečius resursų rezervų dydis neprilygo Rusijai. Daug komentatorių pamiršta, kad karas su rimtais priešais, tokiais kaip rusai, yra labai sunkus. Mes tokio karo nekovojome nuo 6-ojo dešimtmečio Korėjoje. Ir pažiūrėkite, kaip viskas baigėsi ten. Ten mūsų priešininkai nebuvo ypač pajėgūs, bet mes neišsilaikėme. Ir tai buvo prieš 70 metų.

Daug komentatorių, visokių buvusių pareigūnų, mes visi neturime tokio karo patirties. Daug ką apgavo optimizmas, buvo tikimasi greitų didelių pergalių, Chersono ir Charkivo sėkmių pakartojimų. Kažko panašaus, ką matėme 1944-aisiais, bet laikai jau kiti.

– Lenkija ir Slovakija jau pareiškė, kad atidavė Ukrainai visą karinę įrangą, kurią galėjo. Ar dabar ir kitų Vakarų šalių karinė pagalba ims mažėti ir galiausiai sustos, nes karinė pramonė taip ir nebuvo užvesta?

– Lenkija ir Slovakija yra teisios – jos tikrai nebeturi ką duoti. Slovakija ir šiaip turėjo nedaug karinės įrangos ir iš tiesų pasikapstė savo arsenale, atidavė oro pajėgų, oro gynybos sistemų, artilerijos, kiekybine prasme gal jų ir nebuvo daug, bet jų kokybė labai aukšta. Lenkai dabar supranta, kad jie turi teikti prioritetą savo kariniams pajėgumams auginti, karinėms išlaidoms didinti, persiginkluoti. Po penkerių metų, kaip puikiai žinote, Lenkija bus ryškiausia karinė galybė Europoje, žinoma, šalis turi ir politinių problemų. Baltijos šalių neskaičiuoju, jos per mažos, tokių kaip Italija – irgi, nes jos duoda nedaug.

Bet pažvelkime į Britaniją ir Prancūziją. Gerai išmanau tik Britaniją, tad nebežinau, ką dar mes galėtume duoti. Galbūt dar 20 ar 30 artilerijos pabūklų, kokią nors paslėptą raketų sistemą, bet ir taip jau turime problemų. Nuo pat pradžių britai turėjo problemų dėl artilerijos, mes jos turime tik 12 proc. tos, kurią turėjome 1989-aisiais. Galbūt britai galėjo daugiau padėti treniruodami ukrainiečių karius, bet įrangos, kurią galėtume perduoti, neturime. Amerikiečiai galėtų suteikti gerokai daugiau, bet tai turi būti politinis sprendimas.

Ar pagalba sustos? Ne, bet ji dabar sulėtės. O tada kitų metų pradžioje, artėjant pusiaumečiui bus du svarbiausi komponentai, kurių labiausiai prašo ukrainiečiai: amunicija ir oro gynyba, tiekimas ims augti, nes bus pagaminti ginklai, kurie jau yra užsakyti.

Ukrainiečiai visada tikėjosi, kad ši žiema bus ypač sunki. Vienas buvęs aukšto rango Ukrainos gynybos pareigūnas man sakė manantis, kad šį rudenį karinės pagalbos tiekimas nukris nuo skardžio. Taip yra ne dėl politinių sprendimų, bet paprasčiausiai dėl ištuštėjusių arsenalų. O karinė pramonė ims prisivyti užsakymus kitų metų pradžioje. Nuosmukis bus žiemą, todėl ji bus sunki, bet manau, ukrainiečiai turi pakankamai atsargų, kad ištvertų žiemą. Kitais metais jų pozicijos dėl amunicijos jau bus geresnės.

Dažnai ignoruojamas, bet labai svarbus klausimas yra artilerijos vamzdžiai, patys ginklai, kurie pradės susidėvėti. Nesu tikras, kokie yra jų rezervai, bet tai neabejotinai bus problema. Tokio intensyvumo artilerijos karo nematėme nuo Antrojo pasaulinio, todėl vakarietiška įranga susidurs su problemomis. Nepakeitus vamzdžių ginklų tikslumas smuks, po kelių tūkstančių šūvių jie nusidėvi. Apie tai negirdime, nes tai gana jautrus klausimas.

Manau, ukrainiečiai žiemą turės problemų ir su ilgojo nuotolio raketomis, tokiomis kaip „Scalp“, „Storm Shadow“, jų ištekliai riboti ir tiekimas nebus atnaujintas.

– Esate rašęs apie dronų svarbą šiame kare. Kaip vertinate Ukrainos pajėgumus šioje srityje, neseniai jie pristatė savo jūrinius dronus, kuriais atakuoja taikinius Juodojoje jūroje, Kryme. Ar tai keis padėtį?

– Taip, ukrainiečiai tai naudos vis geriau. Akivaizdu, jie atkuria daug kiniškų dronų, nors „DJI“ gamintojo orlaivius jau neutralizuoja elektroninė karyba. Bet mažieji dronai ras būdų ją apeiti, nepaisant itin stiprios rusų elektroninės karybos. Ši dronų kova tęsis.

Ukrainiečiams sekasi vis geriau naudoti ilgojo nuotolio dronus, jie atkuria iš Vakarų gaunamus dronus, turi trumpesnio nuotolio „Phoenix“, „Ghost“, kitų britiškų orlaivių, jau sukūrė savo modelius. Gal dabar jie ir nepadaro labai didelės fizinės žalos, bet tikrai veikia psichologiškai. Į šią sritį įtraukta visa visuomenė, nes jiems tai totalinis karas.

Pažiūrėkite, ką dronai jau padarė. Mane apstulbino, kad Rusija buvo priversta iš Sevastopolio atitraukti savo Juodosios jūros laivyną. Tai nuostabi ir milžiniška ukrainiečių pergalė, ji tikrai atsveria sėkmės trūkumą Verbovėje ar Bachmute. Ir tai sukūrė dronai, jų efektyvumas tik didės. Ukrainietiškų dronų stiprybė ta, kad gal jie ir sunaikina nedaug, bet sugeba apgadinti laivus ar pastatus. Svarbiausia, kad jie sugeba kenkti didžiausiam Rusijos pajėgumui – jų oro gynybos sistemai. Jei sugebi ją išjungti, tai milžiniška sėkmė. Ir jie būtent tai daro. Dabar ukrainiečių dronų pasiekimai nėra itin dideli, bet tendencija aiški. Jų sėkmė prieš Rusijos oro gynybos sistemą yra labai svarbi mums visiems, visai Vakarų oro galiai.

– Ar dronai ims vaidinti vis svarbesnį vaidmenį ateities konfliktuose?

– Manau, kad artėjame prie pilotuojamų karinių orlaivių mūšio lauke pabaigos. Tikrai pamatysime spartėjančią tendenciją sujungti dirbtinį intelektą, mašininį mokymąsi su dronų technologijomis, tai karybą padarys gerokai baisesnę.

Visuose karuose, kuriuose tarnavau ir dirbau, mes niekada nieko nesibaiminome iš oro. Dabar tai pasikeitė, ima dominuoti bepiločiai orlaiviai, matome jų sėkmę Juodojoje jūroje, žalą Rusijos oro gynybai, tai milžiniška pamoka.

Tokios šalys kaip Taivanas, kuris jau turi labai stiprią oro gynybos sistemą, ims kelti klausimus – kaip mes galime nuo to apsiginti. Esu tikras, kad taivaniečiai sugebės, jie labai pajėgūs. Tas pats galios ir Kinijai, kurios oro pajėgos labai stiprios. Tad ar abi pusės turės galimybę jėga užtikrinti priešininko neskraidymo zoną? Koks tikslas turėti labai dideles oro pajėgas, jei jos gali būti suparalyžiuotos? Ar itin efektyvi Kinijos A2/AD sistema gali veikti prieš tūkstančius DI valdomų bepiločių?

Tai labai svarbi pamoka, jos mokomasi labai greitai.

– Grįžtant prie Ukrainos, esate rašęs, kad Vakarams reikia aiškaus plano ir strategijos, ką norima pasiekti. Bet ukrainiečiai pabrėžia nesileisiantys į jokius susitarimus, kompromisus su Kremliumi. Tad ką įmanoma pasiekti, ar visi turėtų tiesiog klausyti ukrainiečių ir stebėti įvykius?

– Kalbate apie strateginį ir politinį aspektą. Mano požiūriu, NATO ar ES ir JAV atskirai politiniu lygmeniu vystosi idėja, kurios anksčiau nebuvo. Imama suvokti, kad ukrainiečiai nesusigrąžins Donbaso, to tiesiog nebus. Jie nesusigrąžins ir Krymo.

Nebent įvyktų kas nors netikėta – mirtų Putinas, režimas būtų sunaikintas, jį pakeistų liberali Navalno vadovaujama alternatyva. Bet, net ir valdžią perėmus Navalnui, jie negrąžintų Krymo, nes jis tvirtai mano, kad Krymas priklauso Rusijai, tikriausiai kaip ir Donbasas. Todėl ukrainiečiams reikia leisti suprasti, kad mes nepadėsime jiems susigrąžinti Krymo. Tai nebus pasakoma viešai, tik privačiai, ir, manau, tai jau buvo padaryta. Turiu svarių priežasčių manyti, kad ukrainiečiams jau buvo pasakyta: mes dėl akivaizdžių priežasčių jums nepadėsime susigrąžinti Krymo, jei jūs nueisite taip toli.

Tai jau pabaigos pradžia. Dabar viso to negalima vykdyti viešai, bet matau tam tikrus informacijos nutekėjimus iš NATO, kurie rodo, kad imama suvokti, jog Ukrainai gali tekti nusileisti, sutikti su dalies teritorijų praradimu. Bet tai Ukrainai gali tapti sėkme ir pergale, jei šalis mainais į Krymą ir Donbasą gaus narystę NATO. Kartu jie nusikratytų daugybės problemų, galėtų gyventi toliau. Jei jie karinėmis priemonėmis susigrąžintų tas teritorijas, jos būtų nesaugios, taptų nuolat kraujuojančia žaizda. Bet to padaryti jiems nepavyks.

Šių teritorijų atsisakymas mainais į narystę NATO Ukrainai būtų strateginė pergalė. Saugumo jai suteiktų ir narystė ES. Ukraina kare patiria milžiniškų nuostolių, todėl kada nors turės įvykti labai rimtas pokalbis apie tai, kur Vakarų parama sustos ar kokią karo pabaigą remtų Vakarai. Šis taškas ateis žiemą, kai prasidės JAV rinkimų procesas. Tai bus teigiamas dalykas, nes rodys, kad žmonės ima galvoti strategiškai, priešingai nei darė Afganistane, kur manė, kad mes galime viską tęsti, kiek tik norėsime, ir tada pažiūrėti, kas išeis. Tai nėra strategija.

Svarbu ir tai, kad sausį Taivane vyks labai svarbūs rinkimai. Jei laimės dabartinė valdančioji partija, labai tikėtina, kad ateinančiais ar dar kitais metais, galbūt po pustrečių metų ten kokia nors forma kils konfliktas. Tai būtina įvertinti, nes JAV ims dar rimčiau žiūrėti į Vakarų Ramųjį vandenyną, norės dingti iš Europos ir savo europinių įsipareigojimų. Tai paveiks ir karą Ukrainoje. Šis karas yra globalus, todėl NATO, ES ir JAV turi turėti strategiją, kaip su juo tokiu lygiu ir tvarkytis. Ir ta strategija, deja, gali reikšti teritorines nuolaidas Rusijai, jei mainais Ukraina gautų narystę NATO ir ateityje taptų saugia šalimi.

– Minėjote, kad Vakarai nuvertina Rusijos galimybes mokytis, atkurti savo pajėgas. Tad ar po teritorinių nuolaidų Rytų Europa ateityje galėtų būti saugi, juk Rusija gali per kelerius metus atkurti savo pajėgumus? Ar NATO sugebės ir toliau atgrasyti agresiją?

– Dabar sugebės, nes didžioji dalis Rusijos armijos veikia Ukrainoje.

Klausiate, ar Europos pajėgos yra ir bus pakankamai patikimos apsaugoti Rytų valstybes ir, pavyzdžiui, Ukrainą, jei ji taps Aljanso nare. Reikia nepamiršti, kad naujosios Baltijos jūros regiono NATO narės yra itin stiprios. Suomiai turi žymiai stipresnę armiją nei britai ar prancūzai ar abejus kartu sudėjus. Nors esame pažeidžiamoje vietoje, suomiai jums, Latvijai, Estijai ir Lietuvai, dabar yra žymiai svarbesni nei britai, Lenkija taip pat labai svarbi. Visos šios šalys kartu, o kai kurios ir vienos pačios artimiausioje ateityje sugebėtų sumušti Rusijos pajėgas. Padedant Prancūzijai, Jungtinei Karalystei, aišku, ir JAV, kurios teiktų savo įgalintojus, artimiausią dešimtmetį Rusija tikrai patirtų pralaimėjimą. Tai labai ryškus bet kokios atgaivintos ir atkurtos Rusijos armijos atgrasymas.

Suomiai ir švedai žino, kaip reikia veikti. Žinome ir Suomijos ir Rusijos istoriją, todėl rusai su jais tikrai nenori prasidėti. O kur dar visas likęs NATO, jis tikrai niekur nedings, todėl mūsų pozicija labai stipri. Kalbame lyg amerikiečiai būtų kažkur kitur, bet jie nebus kitur, jie bus čia. Įvertinus visą pajėgų Rytų Europos šalyse stiprinimą, NATO bus labai geroje pozicijoje atremti Rusijos karinę agresiją. Žinoma, yra politinių problemų, pavyzdžiui, Latvijoje, bet su jomis galima susitvarkyti.

– Ar matote politinį ryžtą Vakaruose ir toliau laikyti Rusiją karine grėsme, ar tebėra rizika, kad bus atkrentama į senąją poziciją, manoma, kad su Rusija galima vykdyti verslą?

– Nežinau, spėčiau, kad mes, britai, galime grįžti į tokią situaciją, nematau perspektyvų, kad Jungtinė Karalystė vėl taps karine galybe, čia nėra jokio skubos jausmo. Bet, kaip jau sakiau, mūsų svarba slypi ne karių ir lėktuvų, laivų, kuriuos galime suteikti, skaičiuje, nes jų nedaug. Mūsų stiprybė yra įgalintojai: žvalgyba, kosmoso pajėgumai, kibernetika. Ir jų svarba tik auga, tas pats ir su Prancūzija, Vokietija.

Žvelgiant iš Rusijos perspektyvos, jiems pavyko rytinį NATO sparną paversti Aljanso centru, perkelti svorio centrą iš Briuselio į Varšuvą ar, galbūt, arčiau Vilniaus ar Helsinkio. Tai Rusijai yra milžiniška nesėkmė.

Tam tikra prasme Ukraina pavertė Baltijos šalis mažiau nesaugiomis. Kažkada lankiausi Tartu, man parodė, kad vienoje pusėje už 50 km yra dvi Rusijos motorizuotųjų pėstininkų divizijos ar desanto bazės. Dabar jų ten nebėra, jie sumaitoti į gabalus Ukrainoje ir greitai, per 5 ar 10 metų, dar netaps funkcionuojančiomis pajėgomis. Ir tai buvo dar prieš tai, kai prie Aljanso prisijungė Suomija. Tad ne, dabar jūs nesate iš karinės pusės pažeidžiami. Galbūt politiškai, bet iš karinės pusės Rytų Europa sugebės apsiginti.