Izraelio ambasadorius Lietuvoje Yossefas Levy interviu LRT.lt tvirtina, jog Izraelis turi teisę gintis, ir atmeta raginimus ištirti atakas prieš civilius objektus Gazoje. „Kai bandai apsiginti, visi tie veidmainiai iššoka kaip varlės iš pelkės ir šaukia „tyrimas, tyrimas“. Jie neiššoka, kai puolamas Izraelis“, – sako Levy.
LRT.lt kalbėjo su Izraelio ir Palestinos atstovais Lietuvai. Interviu su Palestinos misijos vadovu Baltijos šalims skaitykite čia.
– Ar galėtumėte apibūdinti, kas šiuo metu vyksta Izraelyje ir Palestinoje?
– Dabar labai sunkus metas. Prieš Izraelio gyventojus surengta žiauri teroristinės organizacijos „Hamas“ raketinė ataka. Iš Gazos buvo paleista per 2 tūkstančius raketų, nukreiptų į miestus, gyventojus, moteris ir vaikus. Mano šeima taip pat yra slėptuvėje [...]. Mano aštuoniasdešimtmetė mama sėdi namuose, aplinkui krentant bomboms, mūsų raketoms bandant ore perimti jų raketas.
[...] Išgyvename labai sunkų laiką, bet tikiu, kad viską ištversime, nes kovojame už savo namus.
Girdžiu labai daug dezinformacijos apie tai, kas vyksta šiame regione, kad Izraelis puola.
Labai daug netiesos ir net melo, kuriuos skleidžia manipuliuoti linkę žmonės. Mes nepuolame Gazos, [„Hamas“] puola Izraelį. Ir mes nepuolame Palestinos žmonių [...]. Mes ginamės nuo raketų atakų, nuo apšaudymo raketomis, kurį vykdo teroristinė organizacija [...], nuo labai žiauraus bombardavimo, kurio tikslas – žudyti žmones; mes reaguojame ir darome viską, kad nežūtų nekalti žmonės, o jie daro viską, kad žudytų moteris ir vaikus. Deja, neišvengėme aukų.
Mes stengiamės gelbėti savo žmones [...] ir aš džiaugiuosi, mes džiaugiamės sulaukę tarptautinės bendruomenės, kuri supranta, kaip svarbu kovoti su terorizmu, paramos.
– Civilinės infrastruktūros apšaudymas pagal tarptautinę teisę gali būti laikomas karo nusikaltimu. Ar ragintumėte tirti Izraelio išpuolius Gazoje?
– Manau, kad dauguma demokratinių Vakarų šalių, įskaitant ir Lietuvą, turiu omenyje labai narsią, drąsią ir teisingą jūsų Seimo Užsienio reikalų komiteto deklaraciją, pripažįsta mūsų teisę į savigyną.
Mus puola žmonės, teroristai, kurie slepiasi tarp civilių gyventojų. Jie paėmė įkaitais savo žmones. „Hamas“ kelia didžiausią pavojų palestiniečiams Gazoje. Jie gyvena ne demokratijoje, jie gyvena siaubingoje diktatūroje. [...]
– Grįžkime prie pradinio klausimo apie taikymąsi į civilinę infrastruktūrą.
– Jūsų nedomina civiliai Izraelio gyventojai?
– Aš klausiu apie abi puses.
– Nenuneigsi, kad „Hamas“ sąmoningai taikosi į civilius Izraelio gyventojus. Labai neteisinga ignoruoti šį faktą. [...] Žydai [puolami] naktį, tris ar keturis kartus per naktį apšaudomi raketomis, nutaikytomis tiesiai į namus ir butus, siekiant žudyti vaikus, motinas, močiutes.
Aš manau, kad daugelis žmonių bando nuslėpti tuos siaubingus nusikaltimus ir meta melagingus kaltinimus, neva Izraelis puola civilius gyventojus. Kai iš tiesų viskas vyksta priešingai.
Mes ginamės nuo vietinės ISIS versijos. [...] Jei mes taikytumėmės į ISIS, ar jūs reikalautumėte tyrimo, kodėl taikomės į žudikus [...] ir [...] gelbėjame nekaltas gyvybes?
– Jau buvo pavyzdžių ir liudijimų, kad taikomasi į civilinę infrastruktūrą, įskaitant daugiaaukščius pastatus, kuriuos, pasak Izraelio, „Hamas“ naudojo žvalgybos operacijoms.
– Tai tiesa, „Hamas“ tuos pastatus naudoja raketoms laikyti. Jei mes žinome, o mes žinome, kad jie slepia raketas daugiaaukščiuose pastatuose, žinoma, mes sieksime juos sugriauti. Norėdami išsaugoti nekaltų žmonių gyvybes – jie to nedaro – mes jiems pranešame, kad tie pastatai, [ginklų] saugojimo vieta, bus sunaikinti.
Iš Gazos buvo paleista apie 2 tūkstančius raketų, ir maždaug trečdalis jų nukrito Gazos Ruože. Mažiausiai devynis palestiniečius užmušė jų pačių – „Hamas“ – raketos. Tai įrodė mūsų žmonės.
Jei mes būtume tokie žiaurūs kaip „Hamas“, būtų žuvę tūkstančiai žmonių. Bet mes ne tokie. Mes darome viską, kad apšaudytume [...] labai tiksliai, labai moraliai, tik tuos, kurie yra atsakingi, o ne sąmoningai žudytume moteris ir vaikus.
– Prasiplėskime nuo Gazos link to, kas plačiąja prasme vyksta Izraelyje ir Palestinoje. Buvo pranešimų apie palestiniečių išpuolius prieš žydus ir jų turtą tokiose vietose kaip Haifa ar Akrė. Tačiau buvo pranešimų ir apie kraštutinių dešiniųjų minias Izraelyje, puolančias Izraelyje gyvenančius palestiniečius, daužančias parduotuvių vitrinas ir langus.
– Jūs turite omenyje, kad žydai puola arabus. Arabai taip pat yra Izraelio gyventojai.
– Ar pasmerktumėte Izraelio kraštutinių dešiniųjų minios smurtą prieš arabus? Ar galėtumėte plačiau tai pakomentuoti?
– Žinoma, pasmerkčiau bet kokį žmogaus teisių pažeidimą ir nekaltų žmonių užpuolimą. Tai prasidėjo nuo Izraelio arabų keliamų riaušių, per jas buvo deginamos sinagogos, puldinėjami žmonės [...], buvo užpultos ir padegtos kelios policijos nuovados, Ake, Tiberijuje, Negeve buvo rengiami Linčo teismai. Visi, pamatę žydų automobilius, puldavo juos akmenimis, peiliais.
Deja, yra ir Izraelio žydų, kurie puola nekaltus arabus Izraelyje. [...] Esame atsidūrę labai keblioje situacijoje. Mūsų visuomenę sudaro maždaug 67 procentų žydų, [...] tačiau visi turime gyventi kartu Izraelio valstybėje, kuri yra demokratinė, iki šiol šie subtilūs santykiai buvo labai atsargiai palaikomi abipuse pagarba, tačiau pastaruoju metu vyksta kažkas labai blogo. Išsiveržė ugnikalnis, džinas buvo paleistas iš butelio.
„Hamas“ provokuoja, ragina Izraelyje gyvenančius arabus [...], kuriuos vadina vidiniais palestiniečiais, turėdami omeny 1967 metų Izraelio sienas, prisijungti prie bendro puolimo, pulti izraeliečius, kitaip tariant, žydus. Deja, Izraelyje buvo daugybė vietos arabų lyderių, kurie nepakankamai griežtai pasmerkė tuos išpuolius, kai šimtai ar net tūkstančiai Izraelio arabų užpuolė Izraelio žydus. Reaguojant į tai, buvo daugybė atvejų, kai Izraelio žydai užpuolė Izraelio arabus.
Mes darome viską, kad tai būtų sustabdyta. Mes kovojame dviem frontais – mūsų gyventojus puola „Hamas“ [ir] turime vidinę problemą, puolimą prieš mūsų visuomenę, kuri iki šiol gyveno daugiau ar mažiau laisvėje, gerbdama save, tačiau dabar viskas ima griūti.
Daugeliui Izraelio gyventojų tai yra pati pavojingiausia įvykių raida. Ir man taip pat. Galų gale mes įveiksime iš išorės mus puolančią „Hamas“, nes giname savo namus, tačiau viduje yra įtrūkimų ir plyšimų.
– Kai kurie palestiniečiai, taip pat kai kurios žmogaus teisių grupės tai, kas vyksta Rytų Jeruzalėje ir Vakarų Krante, šeimų iškeldinimą ir naujakurių apgyvendinimą, vadina apartheidu ar net etniniu valymu. Kokia būtų jūsų reakcija? Ar galėtumėte plačiau tai pakomentuoti? Mes kalbame apie Gazą, bet tai įvyko po sprendimo iškeldinti šeimas Rytų Jeruzalėje.
– Aš tai visiškai atmetu. Tai buvo trigeris, „Hamas“ pasiteisinimas, bet ne tikroji priežastis. Žinoma, buvo provokacijų, nesusipratimų ir skirtingų nuomonių. Buvo teismo sprendimas dėl tų namų ir kas juose turėtų gyventi. [...] Tai politinis, teisinis ir moralinis klausimas, tačiau kai tai vyksta Jeruzalėje, viskas tampa labai jautru. „Hamas“ tuo pasinaudojo. Buvo ramadanas, buvo maldos ant Šventyklos kalno ir tai įskėlė kibirkštį.
Pagrindinė priežastis yra „Hamas“ nusivylimas, kad Palestinos savivaldoje nėra rinkimų. Ramala ir Gaza tarpusavyje konkuruoja. [...] Viskas labai susiję. Palestiniečiai Ramaloje, su kuriais kalbamės, iš esmės sutinka, kad Izraelis turi teisę egzistuoti. [...] Nors tarp mūsų nėra visiško sutarimo, mes sulaukiame daug nusiskundimų dėl jų – jie bėga žiniasklaidai skųstis Izraeliu.
Tačiau užkulisiuose jie kalba visiškai kita kalba, jie ragina mus stipriai smogti „Hamas“, nes jie yra mūsų, Ramalos, priešai. Palestiniečiai yra suskirstę į dvi stovyklas. „Hamas“ yra mūsų priešas, bet ir jų priešas. [...] Jie rinkimų būdu norėjo perimti Vakarų Kranto kontrolę, kaip kad 2006 m. perėmė Gazos. [...]
– Paminėjote Palestinos savivaldą [Vakarų Krante] kaip būsimus partnerius. Tačiau dėl naujakurių apgyvendinimo Izraelis ir yra kaltinamas apartheidu ar net [tariamais] etniniais valymais. Kaip tai gali paveikti darbą su būsimais partneriais?
– Tai yra visiškai nepagrįsti kaltinimai. Mes nesame apartheido šalis; mes esame vienintelė laisva visuomenė visame regione. Mes esame vienintelė demokratija. Mes turime demokratines institucijas, o jie neturi. [Palestiniečiai] turi teisę kalbėti arabiškai, mokytis arabų kalba, būti išrinkti į Izraelio arabų partijas, leisti arabiškus laikraščius, jie yra laisvi žmonės, o žydai Vakarų Krante tokie nėra.
– O kaip jūs apibūdintumėte žydus Vakarų Krante?
– Žydai bijo dėl savo gyvybės – nausėdijose gyvenantys žydai. Įsivaizduokite, kad vieną dieną taikiai bendradarbiausime su palestiniečiais, kad Vakarų Krante bus žydų. Izraelyje maždaug 25 procentai gyventojų yra arabai.
Kodėl žydai negali gyventi Palestinoje? [...] Jie bijo dėl savo gyvybės, bijo, kad bus nužudyti.
Apie apartheidą kalbantys palestiniečiai patys jį vykdo, nes neleidžia žydams gyventi teritorijoje, kurią laiko savo tėvyne. Kai girdžiu žmones kalbant apie apartheidą, apie Izraelį, manau, kad tai yra rasizmas, kad šiame kaltinime yra latentinio antisemitizmo.
Daugeliui žmonių šiek tiek nejauku vartoti žodį „žydas“, bet jei šį žodį pakeistume „izraeliečiu“ ar „sionistu“, jiems būtų priimtiniau. Jie sako, mes nesame prieš žydus, mes prieš Izraelį. Bet iš esmės tai beveik vienas ir tas pats.
– Tai ne tik Jungtinių Tautų, bet ir Europos Sąjungos pozicija, kad nausėdijos yra neteisėtos. Jie neteisėtai užima žemę. Kodėl tai turėtų būti leidžiama?
– Yra mintis, kad ateityje turėsime susikeisti teritorijomis. Vieną dieną, kai susėsime prie derybų stalo, būsime pasirengę su jais diskutuoti dėl apsikeitimo teritorijomis ir jų būsimos tėvynės sienų perbraižymo.
Be to, Izraelis visiškai pritaria dviejų valstybių sprendimui, kad ateityje mes turėsime dvi valstybes, egzistuojančias viena šalia kitos. [...] Manau, kad tai daugmaž atitiks 1967 metų sienas, galbūt būsime susikeitę teritorijomis ir galbūt ten bus daugiau žmonių. Neatmetu galimybės, kad žydai gyvens būsimoje Palestinos valstybėje. [...] Bet, mums apie tai kalbant, link Izraelio skrieja teroristinių organizacijų raketos.
Daugelis žmonių sako, kad kovojame su palestiniečiais, – tai neteisinga. Izraelis nekovoja su palestiniečiais. Izraelis ginasi nuo teroristinės organizacijos „Hamas“. Mes nepuolame Ramalos, mes nepuolame Betliejaus, mes nepuolame Tulkarmo.
Mes kol kas palaikome tvarką, o jie gyvena pakankamai saugiame ir klestinčiame regione kartu su mumis. Ten nėra konflikto eskalavimo, nes jie nėra linkę į smurtą. Žmonės man sako: „Vargšai Gazos gyventojai.“ Taip, skurde gyvena du milijonai žmonių. Izraelis dėl to nekaltas.
2006–2007 m. jie pasirinko, kad juos valdytų teroristinė organizacija „Hamas“. Jie gauna daug humanitarinės pagalbos, tačiau nepavertė Gazos Ruožo Honkongu, nestato savo infrastruktūros, gamyklų, nekuria aukštojo mokslo. Jie naudojasi gautais pinigais ir kasa tunelius, kad galėtų užpulti Izraelį, perka amuniciją, raketas, vėlgi kad galėtų užpulti Izraelį.
Tai įsišakniję jų Konstitucijoje, jų mąstymas yra grindžiamas mintimi, kad nėra politinio sprendimo.
– Grįšiu prie anksčiau užduoto klausimo. Jūs kelis kartus pakartojote, kad Izraelis – demokratinė valstybė, tad ji tikrai laikosi aukštesnių standartų nei teroristinė organizacija. Todėl ar ragintumėte atlikti tyrimą, jei paaiškėtų, kad dėl Izraelio bombardavimų Gazoje žuvo civilių, buvo pažeista civilinė infrastruktūra?
– Jūsų klausime, kurį kartojate jau aštuntą kartą, girdžiu veidmainiško argumento „ištirkime Izraelį“ atgarsį. Tyrimas turi būti tikras ir nuoširdus, o ne politizuotas, kaip nutiko prieš kelis mėnesius Tarptautiniame baudžiamajame teisme. Veidmainystė yra raginti tirti Izraelio veiksmus šiuo metu, kai puolamos moterys ir vaikai.
Situaciją komplikuoja tai, kad šalia mūsų sienų užaugo monstras. [...] Jie slepiasi po bunkeriais, po ligoninėmis, po mečetėmis ir bombarduoja moteris bei vaikus. O kai bandai apsiginti, visi tie veidmainiai iššoka kaip varlės iš pelkės ir šaukia „tyrimas, tyrimas“. Jie neiššoka, kai puolamas Izraelis. O kai bandome apsiginti, jie staiga prisimena, kad yra žmogaus teisės. O kaip mūsų žmogaus teisė gyventi? [...]
Yra teroristinė organizacija, kuri savo Konstitucijos 7 straipsnyje aiškiai sako: jei pamatysi žydą, nužudyk jį. Jiems [„Hamas“] vienintelis sprendimas yra nutrinti Izraelį nuo žemėlapio. [...] Jūs smūgiuojate atgal į tankiai apgyvendintą teritoriją, 2 milijonai žmonių 365 kvadratiniuose kilometruose, o jie sąmoningai slepiasi po ligoninėmis, kad jūs į jas taikytumėtės, o tada BBC ima rėkti „tyrimas“, „žydai yra nusikaltėliai“.
Šį atgarsį girdžiu ir čia, kur žmonės yra dezinformuojami. [...] Kai NATO bombardavo Afganistaną ir Iraką, buvo aukų. Mes darome viską, kad aukų nebūtų. Kai jie puolė Iraką ir Afganistaną, buvo daugybė žmonių, kurie buvo sužeisti netyčia. Mes stengiamės būti labai atsargūs.
– Ar sakote, kad BBC yra šališki?
– Taip, labai. Taip pat ir CNN.
– Buvo tiriami galimi NATO [valstybių narių] padaryti nusikaltimai. Tai yra vienas iš elementų, kai, kaip ir minėjote, iš demokratinių valstybių reikalaujama didesnės atskaitomybės.
– Mes darome kur kas daugiau nei bet kuris kitas man žinomas faktorius. Mūsų vadai daro viską, kad išvengtų nekaltų žmonių žudymo. Daugeliu atvejų mes atšaukiame karines operacijas [...], kai žinome, kad yra moterų ir vaikų ar net su terorizmu nesusijusių vyrų.
Tai labai subtilūs skaičiavimai, kiek galima rizikuoti. Prašau tų, kurie tai skaitys, įsivaizduoti, kad už lango yra kelios raketos, nukreiptos į jūsų butą. [...] Jūs turite 15 sekundžių nubėgti į slėptuvę, būtent tiek laiko turi Izraelio gyventojai, [...] ką jūs darytumėte?
Rašytumėte Hagos generaliniam prokurorui ir paprašytumėte leidimo gintis ar smogtumėte į raketą, kad išgelbėtumėte savo žmoną ir vaikus?
Mums kyla labai sunkių moralinių dilemų, todėl nenaudojame visos savo jėgos. Jei būtume tokie žiaurūs, kokius mus tie melagiai piešia, Gazoje būtų ne 83 aukos, be to, kas žino, kiek jų žuvo nuo jų pačių raketų.
Jei kitos kariuomenės užpultų teroristų lizdą, bombarduojantį jus 2 tūkstančiais raketų, kartais klausiu savęs, kiek priešo stovykloje būtų aukų.
– Ko tikitės iš tarptautinės bendruomenės, Baltijos šalių ir konkrečiai Lietuvos?
– Tikiuosi, kad geri žmonės stos gerų žmonių [pusėn]. Mes puolami raketomis, labai džiaugiuosi, kad jūsų vadovai tai supranta, kaip ir dauguma Vakarų lyderių.
Mus labai palaiko Vokietija; Vokietijos užsienio reikalų ministras Heiko Maasas sakė, kad atsakomybė tenka „Hamas“, o bet kokios tragedijos, kurios gali dėl to įvykti, įvyks dėl jų sąmoningo ketinimo pulti Izraelį, civilius gyventojus, siekiant žudyti.
Sulaukėme didelio Austrijos palaikymo, Izraelio vėliavos plevėsuoja prie parlamento, prie Sebastiano Kurzo biuro Vienoje.
Palaiko mus ir jūsų parlamentas, taip pat Užsienio reikalų ministerija ir mes dar kartą pabrėžiame – mūsų veiksmai nėra nukreipti prieš Palestinos žmones.
Norint ateityje turėti Palestinos valstybę, reikia susilpninti „Hamas“. „Hamas“ nėra naudinga palestiniečiams, „Hamas“ yra teroristinė organizacija, kuri kenkia 2 milijonams Gazos gyventojų. [...] Jie gyvena kankindamiesi skurde, fundamentalizmo teokratijoje, patiria žiaurumų, yra neturtingi. Jie nusipelno geresnio rytojaus, jie nusipelno panašių sąlygų kaip Vakarų Krantas.
– Kokios kliūtys kyla ilgalaikei taikai? Ir galbūt norėtumėte pasakyti dar ką nors, ko nepaklausiau per šį pokalbį?
– Mes negyvename Baltijos šalyse, mes esame įsikūrę labiausiai pažeidžiamoje [ir] bene pavojingiausioje vietoje žemėje. Mes esame Artimųjų Rytų viduryje. Jūs žinote, kaip viskas vyksta Artimuosiuose Rytuose. Mus supa arabų šalys, su kuriomis mums pavyko nutiesti tam tikrus supratimo tiltus [...]. Už uždarų durų vyksta dialogas ir su Ramalos palestiniečiais. Tai, ką jie sako į kamerą, nėra tai, ką jie sako mums. Tai yra politinis judėjimas, o „Hamas“ – religinis judėjimas.
Ateitis nėra religingų žmonių rankose, ji turėtų būti politikų rankose ir paskatinti mus leistis į kompromisus – tiek arabus, tiek izraeliečius. „Hamas“ nesileidžia į kompromisus, nes jiems vienintelis sprendimas yra Izraelio valstybės sunaikinimas. [...] Jie yra ISIS, kaip jau sakiau šimtus kartų.
Izraelio lėktuvai nepuola žmonių Ramaloje, nes jie nepuola mūsų. Todėl visi tie kaltinimai „gelbėkit palestiniečius“, „padėkite vargšams palestiniečiams“ yra labai neteisingi. Kalba turėtų eiti ne apie palestiniečius, o apie „Hamas“ teroristus Gazoje, mes puolame jų žmones. Jie slepiasi tarp moterų ir vaikų.
Mums labai sunku surasti teroristus tarp [civilių] gyventojų. Nėra tokios išmanios bombos, kuri atskirtų teroristą nuo ne teroristo [...] mes bandome [...] atskirti kaltus ir nekaltus, todėl karas vyksta lėtai. Kiti tiesiog sunaikintų visą miestą. [...] Mes nesame tokie.
Mes bandome surasti kaltuosius. Tai labai brangu, labai skausminga ir labai vargina, tačiau mes nenorime žudyti moterų, vaikų ir vyrų, kurie nėra susiję su teroristais. Ateitis bus grįsta žodžiu „kompromisas“.
– Jūs sakote, kad palestiniečiai Ramaloje nėra puolami. Bet manau, kad daugelis palestiniečių su tuo nesutiktų ir ginčytųsi, kad yra puolami įvairiais būdais, nors ir ne [lėktuvais]?
– Esu tikras, kad jie ginčytųsi. Mes taip pat puolami. Tarp mūsų nėra visiško sutarimo. Vienintelė viltis, kalbant apie palestiniečius, yra „Fatah“, buvusi Palestinos išvadavimo organizacija (PIO), Ramalos žmonės. [...] Nors esame varžovai, galų gale bus jie ir būsime mes. Mes niekur nesikraustysime, tai yra mūsų tėvynė, bet tai ir jų tėvynė, tad ir jie neketina niekur kraustytis.
Turime sėsti prie derybų stalo be „Hamas“ arba su „Hamas“, jei ji pakeis savo nusistatymą ir nebekartos, kad Izraelis turi būti sunaikintas. [...] Aš nežinau, kaip [„Hamas“] pavyko apkvailinti tiek daug žmonių ir priversti patikėti, kad jie yra aukos. Jie nėra aukos.
[...] Gazos palestiniečiai pirmą kartą savo istorijoje gavo teritoriją, tai buvo po mūsų vienašališko pasitraukimo iš Gazos 2005 m. vasarą. [....] Tvirtinimas, kad jie yra okupuoti, yra melas, jie nėra okupuoti. [...] Gazos gyventojai atgavo savo teritoriją ir mes laukėme, ką jie darys su savo nepriklausomybe, su savo laisve. [...] Jie pasuko neteisingu keliu – jie nubalsavo už palestiniečių fundamentalistų teroristų grupuotę, nusprendusią, kad jų tikslas yra ne sukurti geresnį gyvenimą [palestiniečiams Gazoje], o sugriauti savo kaimynų gyvenimą. [...] Ar norime, kad tas pats įvyktų Vakarų Krante?
Tai buvo labai bloga pamoka [...] Palestinos ir Izraelio konflikte. Jei „Hamas“ perims kontrolę, visiems mūsų miestams, įskaitant oro uostą, grės tiesioginis pavojus iš kiekvieno Ramalos balkono. [...] Izraelio plotas tėra 21 tūkstantis kvadratinių kilometrų, trečdalis Lietuvos. Mes kalbame apie labai mažą plotą, nedidelius atstumus. [....] Izraelio plotis ties Tel Avivu yra apie 25 kilometrai. [...] Vienašališkas [Gazos] pasitraukimas negali pasikartoti [Vakarų Krante], nes tokiu atveju mūsų nebeliks. Jie [„Hamas“] yra mūsų priešai, bet jie ir Palestinos žmonių priešai.
Interviu darytas gegužės 14 d.
