Demokratija patiria daugybę iššūkių ir nepuoselėjama ima užleisti kelią autoritarizmui bei tironijai. Vakarų pasaulis po Šaltojo karo užmigo įtikėjęs istorijos pabaiga, tačiau Rusija ir kitos valstybės sukūrė naujas idėjas, pateisinančias jų elgesį. Tačiau Europa gali pasiūlyti savo patirtį, kaip įveikti imperijas, teigia istorikas Timothy Snyderis.
Jeilio universiteto profesorius T. Snyderis (g. 1969 m.) – žinomas Holokausto istorikas ir viešasis intelektualas, besispecializuojantis Vidurio ir Rytų Europos regione. 2017 m., Donaldą Trumpą inauguravus JAV prezidentu, T. Snyderis parašė knygą „Apie tironiją“, kuri tapo „The New York Times“ bestseleriu.
Šios knygos pasirodymo lietuviškai proga Snyderį kalbina knygos vertėjas, filosofas Viktoras Bachmetjevas.
– Pagrindinė jūsų knygos „Apie tironiją“ gija – įtampa tarp demokratijos ir tironijos. Kaip jūs apibrėžiate tironiją? Ar tai tėra demokratijos priešybė?
– Reikia pasakyti, kad ši knyga nėra akademinė, ji yra politinis atsišaukimas, tad idėjas joje naudoju gana bendrai. Sakydamas „tironija“ turiu omenyje situaciją, kuomet sistema pradeda buksuoti, kai iškraipomi politiniai principai, kai politinės praktikos peržengia tam tikras ribas.
Taip bandau priminti, kad demokratija nėra duotybė, – ji yra labai reikli valdymo forma, įmanoma tik tada, kai žmonės jos nori. „Apie tironiją“ rašau metu, kai atrodo, jog demokratijai nesiseka, tad bandau priminti žmonėms, kad demokratija priklauso nuo jų.
Taip pat bandau priminti apie kai kurias praktikas, kurios praverčia demokratijoms pradėjus byrėti.
Taigi tironija nėra demokratijos priešybė – tironija turi begalę formų, – tačiau pavadinau knygą „Apie tironiją“, nes siekiau priminti, kad esama begalės pasekmių, prie kurių gali privesti demokratijos pabaiga.
– Nors knygos pavadinimas gana abstraktus, skaitant knygą akivaizdu, jog ji pati yra nulemta konkretaus istorinio momento. Tas istorinis momentas yra D. Trumpo išrinkimas JAV prezidentu. Nepaisant to, knygoje niekur neminite jo vardo. Kalbate apie JAV prezidento pareigas, apie tai, ką priklauso daryti prezidentui, taip pat minite tai, ko nedera daryti JAV prezidentui, o pavyzdžius pasitelkiate iš Trumpo politinės veiklos, tačiau pats Trumpas knygoje nėra paminėtas. Ar galėtumėte pakomentuoti šį akivaizdžiai sąmoningą pasirinkimą?
– Tai susiję su distancija, tad leiskite man šiek tiek atsitraukti ir nuo paties klausimo. Istorinis momentas, žinoma, nėra tik momentas. Istorinis 2016-ųjų m. lapkričio momentas, kuris tapo akstinu knygai, nėra tik 2016-ųjų metų lapkritis. Tai taip pat ir visa kita, apie ką mums gali priminti 2016-ųjų metų lapkritis.
Taigi pati knyga yra įmanoma tik todėl, kad aš nesu įšaldytas tame momente. Kitaip tariant, taip, esame šiame momente, tačiau esama kitų momentų, kurie yra panašūs į šį momentą, ir tais kitais momentais žmonės reagavo, tad pažvelkime, kaip reaguojame mes.
Tuo bandau pasakyti, kad tokiu būdu pati istorija gali būti išlaisvinanti, nes jei leidžiame vienam momentui priminti apie kitus momentus, tai mums primena, kad turime pasirinkimą.
O taip pat tai atima pojūtį, kad tai, kas vyksta dabar, visiškai pribloškia, nes yra visiškai nauja. Niekas niekada nėra visiškai nauja, o todėl niekas iš tiesų nėra pribloškiama.
Tai susiję su priežastimi, kodėl knygoje neminiu pono Trumpo vardo. Manau, kad tuomet žmonėms būtų labai lengva sakyti, kad tai tik asmens problema ir todėl turime analizuoti asmenį.
Tokiu atveju galime sakyti, kad jis tik kleptokratas, tik narcizas, psichopatas, autoritaras ar rasistas. Visi išvardinti dalykai turbūt būtų tiesa, tačiau problema slypi žodelyje „tik“. Jei manome, kad tai asmens problema, tuomet tą akimirką, kai pavyksta rasti tinkamą apibūdinimą asmeniui, pradeda atrodyti, nelyg to asmens problema yra išspręsta.
Vis dar tikime esą tokiame pagoniškame pasaulyje, kuriame pavykus rasti tinkamą burtažodį, įvardijus, kad jis, tarkim, demagogas, tinkamai pataikius, kažkokiu būdu būsime išsprendę problemą.
Tačiau tikroji problema nėra jo asmenybė: problema yra, kaip ta asmenybė veikia mus. O taip pat tai, kaip mūsų turimos struktūros leidžia tokiai asmenybei ateiti į valdžią. Tad baiminausi, kad žmonės bandys ieškoti tų magiškų formulių, kurios jį panaikintų.
Vis dėlto pagrindinė priežastis buvo tai, kad aš norėjau, jog knyga būtų ne apie jį (ar bet kurį kitą tironą), o apie mus.
– Pakalbėkime apie knygos turinį. Norėtųsi paklausti apie perskyrą tarp nacionalisto ir patrioto, kuri pasirodo pačioje knygos pabaigoje. Galbūt kaip istorikas galėtumėte pakomentuoti nacionalisto sąvokos istorinį kontekstą?
– Istoriškai ir moksliškai perskyra tarp nacionalizmo ir patriotizmo yra visiškas balaganas. Nacionalizmo terminas prancūzų kalboje yra gan neigiamas, lenkų kalboje – itin neigiamas, anglų kalboje jis veik nevartojamas, išskyrus tyrėjus, kurie jį vartoja gan neutraliai.
JAV šiais laikais nacionalizmas dažnai poruojamas su baltuoju nacionalizmu, tad žmonėms susidaro įspūdis, kad nacionalizmas yra kai kas kita, kažkas daugiau, tačiau manau, kad iš esmės neturime nusistovėjusio suvokimo apie santykį tarp nacionalizmo ir patriotizmo. Supriešinti šias dvi sąvokas tikrai nėra mano idėja. Tame nėra nieko naujo, pavyzdžiui, tai, tik kitaip, daro Orwellas.
Vis tik knygoje neturiu tikslo viso to išspręsti. Mano tikslas yra sukurti normatyvinę porą tam, kad žmonės suvoktų tai, ką laikau pamatiniu skirtumu. Šios pamatinės skirties esmė: ar jūs manote, kad jūsų bendruomenė ir jos lyderiai yra visuomet teisūs?
Nes jei taip, tuomet jūs iš esmės visiškai apleidžiate moralinę erdvę, nes tiesiog sakote: „Mes esame teisūs pagal nutylėjimą, nes mes esame mes.“ Tai aš vadinu nacionalizmu.
O patriotizmą apibrėžiu kaip meilę šaliai, kuri paremta tam tikromis vertybėmis, siejamomis su ta šalimi. Pavyzdžiui, Jungtinėse Valstijose tai galėtų būti laisvė. Ir tuomet, jei egzistuoja vertybė, kuri yra susieta su ta šalimi, patriotas sieks, kad jo šalis atlieptų tą vertybę.
Taigi vietoj to, kad nuolat pultumei ir gintumeisi, tu nuolat ieškai, mąstai, kritikuoji ir bandai pagerinti. Taigi noriu išryškinti priešstatą tarp šių dviejų dalykų.
O šios priešstatos politinė pasekmė, kurią parodau to skyrelio pabaigoje, yra tai, kad jei manai, jog viską visuomet darai gerai, nes tu tai darai, tuomet nebegali ginti demokratijos, nes visuomet atsiras lyderis, kuris ištars: „mums tai iš tiesų nereikia demokratijos“ ar „mums reikia specifinės demokratijos“ ir panašiai.
Tačiau jei esi patriotas, turi galimybę ginti demokratiją, nes jei esi patriotas, gali sakyti: „Žiūrėkite, pas mus viskas turėtų būti šitaip, o juda priešinga kryptimi.“ Tu gali pateikti tokius argumentus, gali pastebėti tą atotrūkį ir gali kažko imtis, kad jo nebūtų.
– Kitas knygos aspektas, kurį norėtųsi paliesti, yra idėja, jog istorija juda iš Rytų į Vakarus. Knygoje teigiate, jog jei anksčiau atrodė, kad istorija prasideda Vakaruose, o tuomet juda į Rytus, tai dabar esama pojūčio, jog viskas pajudėjo priešinga kryptimi...
– Tai labai paprasta mintis. Po 1918, po 1945, po 1989-ųjų vietoms, kurios iki tol buvo okupuotos ar buvo užsienio įtakoje, yra siūlomas tam tikras modelis su variacijomis. Tas modelis yra parlamentinė demokratija ir laisvos rinkos, nors 1918, 1945, 1989-aisiais tai ir reiškė šiek tiek skirtingus dalykus.
1989 metais šie modeliai buvo išplėsti geografiškai iš Vakarų į Rytus. Tai nereiškia, kad jie nebuvo žinomi Rytuose ar kad Rytų Europos šalys istoriškai buvo mažiau demokratiškos nei Vakarų Europos šalys, tačiau po 1989 m. įvyko modelio plėtra į Rytus.
Įdomu tai, kad tuomet Vakarai užsnūsta, nes mes pamirštame, kad mūsų idėja yra idėja. Mes pradedame galvoti, kad ji yra tikrovė. Tai, kas, mūsų nuomone, turėtų būti tikrovė, dabar tapo tikrove, taigi laikas poguliui. Nusnauskime 25 metus ir pažiūrėkime, kas nutiks.
Žinoma, nutinka tai, kad istorija niekada nesibaigia, – žmonės ir toliau turi idėjų, gerų, blogų, pavojingų, kad ir kokios jos būtų, tad Rytuose, ir čia turiu omeny visų pirma Rusiją, pasirodo naujų idėjų: pavyzdžiui, kaip pateisinti kraštutinę turtinę nelygybę, kaip įtikinamai susieti kapitalizmą ir autoritarizmą jei ne nuolatiniais, tai bent jau patvariais saitais.
Ir tuomet tos idėjos pradeda skverbtis atgal į Vakarus: per pinigus, kurie slepiami Vakaruose, per įtakos tinklus ar pastaruoju metu per internetą.
Taip pat yra Vengrijos ir Lenkijos atvejai, kurie yra žymiai mažiau svarbūs, tačiau vis dėlto reikšmingi. Kai Rytų Europos šalys pajudėjo (Vengrijos atveju gan toli, Lenkijos atveju ženkliai) autoritarizmo link, tai taip pat padarė įtaką Vakarams.
Tai viskas, ką bandau pasakyti. Tačiau nenoriu pasakyti, kad Vakarai yra nekintama kategorija. Bandau pasakyti, kad istorija niekada nesibaigia. Galiausiai, kaip pastebėsite knygoje, bandau skolintis daug idėjų iš 1970-ųjų ir 1980-ųjų Rytų Europos ir pritaikyti jas šiandienai.
– Veik visi jūsų cituojami autoriai yra iš Rytų Europos, galbūt su viena ar dviem išimtimis. Tai nelyg intelektualinis šulinys, iš kurio semiatės.
– Visiškai teisingai. Tai susiję su tuo, ką jūs sakėte apie momentą. Rašiau šią knygą apie momentą momento įkarštyje. Parašiau ją labai greitai, neatlikau jokių atskirų tyrimų, taigi rėmiausi tik tuo, ką jau žinojau.
Tai buvo politinio ir moralinio subjekto reakcija į situaciją, taigi ir tegalėjau parašyti ją su tuo, kas tuo momentu buvo mano galvoje. Taigi naudojau nuorodas, kurias galėjau pasitelkti iš karto ar atskirais atvejais mano bičiuliai galėjo pasitelkti iš karto. Taigi visiškai natūraliai man tai yra rytų europietiška knyga.
Kartu tai buvo metodologinis sprendimas, kuriuo siekiau padaryti dalykus nepažįstamus. Kai amerikiečiams sakau: „Prisiminkime Lenkiją devintajame dešimtmetyje arba Vokietiją ketvirtajame“, tai suteikia jiems galimybę atsikvėpti: „Dabar nenoriu galvoti apie visą tą Trumpo situaciją. Užmesiu akį kur nors kitur, o tada sugrįšiu.“ Taigi toks ir buvo metodas.
Vis dėlto reikia pasakyti, kad jei man būtų reikėję parašyti apie JAV istoriją, nebūčiau galėjęs to padaryti.
Amerikiečiai istorikai manęs klausia apie šią knygą: „Kodėl nerašei daugiau apie pilietinių teisių judėjimą?“ arba „Kodėl neparašei daugiau apie Amerikos neteisingumo tradiciją?“ Taip, buvo galima ir taip parašyti šią knygą, tačiau ne man, nes aš esu aš.
– Pabaigoje norėtųsi užduoti klausimą, tiesiogiai nesusijusį su knyga. Norėčiau pasiteirauti apie kalbą, kurią pasakėte šiais metais gegužės 9-ąją Žydų aikštėje Vienoje. Kalbėjote ne apie Rytų ir Vakarų Europą, bet apie vieną Europą. Joje išgirdau dvi idėjas, kurios sudarė visos kalbos ašį. Pirmoji yra ta, kad Europa yra daugiau nei jos mitai. O antroji yra ta, kad Europa yra viltis kitiems. Gal galėtumėte pakomentuoti šias dvi savo mintis?
– Mitas, kurį turiu omenyje, yra pasakojimas apie Europą, kurį europiečiai išmoko iš Antrojo pasaulinio karo: kad karas yra blogai, todėl reikia pradėti nuo prekybos ir nuo ekonomikos pereiti prie politikos bei kultūros.
Tai geras pasakojimas ir nėra visiškai neteisingas. Tačiau didžiąja dalimi jis yra neteisingas. O neteisingas jis yra todėl, kad, mano nuomone, tikslus įvardijimas to, kas nutiko, yra ne Antrasis pasaulinis karas, o Imperijos karas.
Įvardydami šį karą kaip Imperijos, o ne kaip Antrąjį pasaulinį karą, mes prisimintume, kad europiečiai valdė didžiąją pasaulio dalį 500 metų ir kad Antrasis pasaulinis karas buvo paskutinis didelis Europos karas, paskutinis imperinis karas, įvykęs pačioje Europoje.
Kad Vokietija į Rytų Europą, į Lietuvą taip pat, žvelgė kaip į imperinį užkariavimą. Jie patys tai labai aiškiai įvardijo.
Pažvelgę taip, suprasime ir tai, kad 20 amžiaus istorija yra dekolonizacijos istorija, kad vokiečiams tiesiog tenka dekolonizuotis greičiau nei visiems kitiems, nes jie labai dramatiškai pralaimi savo kolonijinį karą.
Jei suprantame šitaip, tuomet suprasime ir tai, jog Europos Sąjunga iš tiesų yra Europos persigrupavimas po imperijos pabaigos: po Antrojo pasaulinio karo, bet taip pat po Indokinijos, po Alžyro, po Sueco, ispanams ir portugalams po to, kai jie praranda daugelio Afrikos vietų kontrolę.
Tai persigrupavimas, kuriame dekolonizacija ir demokratizacija Europoje iš tiesų žengia kartu. Ir todėl tai kažko naujo sukūrimas.
Vyraujantis pasakojimas apie Europą iš esmės teigia, kad „čia buvome amžinai, kariavome karus, bet pasimokėme iš jų.“ Tačiau Europos tautinės valstybės neegzistavo amžinai.
Daugelis jų vienaip ar kitaip buvo imperijos. Taigi Europos Sąjunga išties yra kažkas naujo. Niekada nebuvo taip, kad visos tos Europos tautinės valstybės egzistuotų viena šalia kitos, taip susikoncentravusios į Europą. Istorijoje taip nėra nutikę.
O tai veda prie antrosios dalies, kodėl tai teikia vilčių. Europa teikia vilčių, nes Europa yra žymiai svarbesnė, nei atrodo. Dalis vyraujančio pasakojimo apie Europą yra tam tikras moralinis pasiteisinimas. „Esame geri žmonės. Taip, mes kariavome, tačiau tada supratome, kad karas yra blogai, tad dabar tik prekiaujame ir gerai elgiamės.“
Tačiau kas, jei tikroji istorija yra „jūs valdėte pasaulį 500 metų, tuomet atsitraukėte ir sukūrėte šį visiškai naują organizmą, kuris yra didžiausia ekonomika pasaulio istorijoje ir kurioje sutelkta labai daug galios.“ Jei ši istorija yra tikroji, joje yra žymiai daugiau atsakomybės.
Aš bandau šiek tiek pakreipti europietišką perspektyvą, nes jei sakote, „mes tiesiog supratome, kad karas yra blogai, ir dabar mes nebedalyvaujame“, tuomet tam tikra prasme atsakomybė baigiasi. Tačiau jei sakote „mes valdėme pasaulį 500 metų, o tuomet sukūrėme šį galingą darinį. Ir nepanašu, kad amerikiečiai su kinais taip jau gerai tvarkosi“, tuomet galima galvoti, „esame pirmoji didelė postimperija.
Ką galime nuveikti šiame postimperiniame pasaulyje?“ Arba, jei norite mąstyti kitais terminais: „Pasaulyje vis dar pilna imperijų. Yra Amerika, yra Kinija, yra Rusija, yra „Amazon“, yra „Facebook“. Pilna pačių įvairiausių imperinių galių.
Esame tie, kurie žinome, ką su tuo daryti. Esame tie, kurie turi patirties, kaip tai įveikti, taigi galbūt mes turėtume būti tie, kurie tvarkosi su kapitalo koncentracija ir skaitmeninėmis žmogaus teisėmis, kitaip tariant, su imperinėmis 21 a. problemomis.“
– Paskutinis klausimas. Jis turėjo būti platesnis – norėjau jūsų klausti, kaip į D. Trumpą žvelgiate dabar, jam artėjant prie savo pirmosios kadencijos pabaigos. Vis tik pakankamai aišku, kad savo nuomonės perdėm nepakeitėte. Tad labai trumpas klausimas: D. Trumpas yra simptomas ar liga? Ar jis pats yra problema, ar vis tik jis tik ženklas kitos, galbūt didesnės problemos?
– Tai, ką apie jį manau, perdėm nepakito. Drauge nemanau, kad suprantu jį geriau nei kiti, tačiau iš pirmo žvilgsnio jis panašus į tą, kuriam nerūpi įstatymų viršenybė, kurio pagrindinis tikslas – sukaupti kuo daugiau turto, kuris neturi jokių moralinių orientyrų ir kuris turi labai gerus tam tikro tipo komunikacinius įgūdžius.
Šia prasme jo prezidentavimas buvo labai panašus į jo rinkiminę kampaniją. Tai, kaip jis kalba mitinguose dabar, yra labai panašu į tai, kaip jis tai darė kandidatuodamas.
Kandidatuodamas jis skandavo „uždarykite ją“, dabar skanduoja „išsiųskite ją atgal“, kas turbūt yra dar blogiau, tačiau vis dėlto labai panašu.
Skirtumas vis tik yra – dabar galima pamatyti, kaip greitai tokio tipo asmenybė iškrypusioje sistemoje gali išryškinti ir išnaudoti sistemos trūkumus. Nėra abejonių, kad jis yra problema.
Negalime teigti, kad jei Hillary Clinton būtų JAV prezidentė, viskas būtų taip pat. Individai yra svarbūs. Ir rinkimai su nedidele persvara yra svarbūs. Yra svarbu tai, kad 1932 m. pabaigoje Vokietijos konservatoriai manė, kad toks Hitleris yra tinkamas būti kancleriu.
Yra svarbu tai, kad Churchillis politikoje užsiliko pakankamai ilgai, kad pagaliau taptų premjeru.
Ir vis dėlto, jei norime gerinti situaciją, turime mąstyti apie tai, kas yra negerai su sistema. Ir šia prasme manau, kad Trumpas yra ir gąsdinantis, ir drauge, būtent todėl, kad yra gąsdinantis, atskleidžia amerikietiškosios sistemos problemas, pradėdamas nuo akivaizdžiausios: mes neturėjome būdo apsisaugoti nuo užsienio šalių dalyvavimo mūsų rinkimuose.
Ir, tiesą sakant, vis dar neturime. Tai įdomi 21 a. problema demokratijai – rasti būdą išlikti suvereniai rinkimų metu.
Tačiau Rusijos problema yra tik didesnės problemos simptomas. Turiu omenyje turtinę nelygybę. Jei Rusija nebūtų tokia beprotiška oligarchija su tokia intensyvia turto koncentracija, jos lyderių netrauktų tokia figūra kaip ponas Trumpas, o pono Trumpo netrauktų jie. Turto nelygybė yra didžiulė problema Jungtinėse Valstijose ir taip pat yra viena pono Trumpo išrinkimo priežasčių, nes stabdo socialinį mobilumą bei sukuria nepasitenkinimą.
Ypatingai tai justi Amerikos baltajai vidurinei klasei, kuri yra pripratusi prie pažangos pojūčio, o dabar jo neturi ir todėl ieško paaiškinimo, ieško ko nors, kas jiems duotų gerą pasakojimą. Ponas Trumpas nesuteikė jiems paaiškinimo, tačiau pasiūlė labai gerą pasakojimą.
Galiausiai turime ir kitus dalykus: technines detales, kurias reikia turėti omenyje, kitus aspektus, dėl kurių mūsų demokratija instituciškai turi problemų. Pas mus realiai nėra įgyvendintas principas vienas žmogus–vienas balsas, mes realiai skatiname žmones nebalsuoti, vietoj to, kad ragintume tai daryti.
Tad aš esu nieko prieš kalbėti apie poną Trumpą (ar bet ką kitą) ir darau tai kartais, tačiau manau, kad naudingiausia yra naudoti poną Trumpą kaip priminimą apie tai, kaip sunku gali būti palaikyti veikiančią sistemą, ir kaip perspėjimą apie pavojaus signalą apie tai, kas sistemoje neveikia.
Jei norime demokratijos, privalome nuolat daryti ją labiau demokratišką. Vienas iš dalykų, apie kuriuos nuolat galvoju, yra demokratijos demokratizavimas: net ir turėdami tai, kas iš esmės yra demokratija, privalome ją nuolat demokratizuoti, nes kitaip vieną dieną ji tiesiog baigsis.
