Ramonaitė – apie socdemų dilemą: mesti Žemaitaitį iš barščių ar dirbti amžinoje kančioje

Kultūros darbuotojams protestuojant, kad „Nemuno aušrai“ pagal koalicijos susitarimą priskirta atsakomybė už Kultūros ministeriją, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorė Ainė Ramonaitė visus nustebino pareiškusi nesuprantanti tokio bekompromisio protestuotojų požiūrio, ypač kai iš pareigų pasitraukė kompetencija nepasižymėjęs „Nemuno aušros“ deleguotas kultūros ministras Ignotas Adomavičius. 

Pasak mokslininkės, tai panašu į bandymą keisti valdžią, demonizuoti nepatinkančią politinę partiją, priešininką sieti su blogiu sau priskiriant gėrio kategorijas. Anot profesorės A. Ramonaitės, taip galima nueiti net iki rinkimų rezultatų kvestionavimo, o tai nepasitarnauja demokratijos stabilumui.

Profesorė sako, kad „Nemuno aušros“ dalyvavimas valdančiojoje koalicijoje nėra nieko naujo, kai pažvelgiama į Lietuvos istoriją: valdžioje pabuvojo ir Darbo partija, ir „Tvarka ir teisingumas“, ir Tautos prisikėlimo partija. A. Ramonaitės nuomone, viena priežasčių, kodėl Lietuvoje nesusiformavo ir neišsilaikė nė viena kraštutinės dešinės partija, yra ta, kad mūsų šalyje tokios partijos yra inkorporuojamos į valdžią ir taip nuleidžiamas garas, nesikaupia rinkėjų pyktis.

Bet „Nemuno aušrą“ profesorė mato kaip grėsmę socialdemokratų įvaizdžiui ir populiarumui, mat „išmetus Remigijų Žemaitaitį iš barščių“ jis galėtų tapti dar populiaresnis, o laikant jį po sparnu dirbti toliau bus kančia.

„Tiesą sakant, R. Žemaitaitį matyčiau kaip grėsmę socialdemokratų įvaizdžiui ir kartu kaip grėsmę, kad išaugs „Nemuno aušros“ populiarumas. Socialdemokratai turi dilemą: jeigu jie išmes R. Žemaitaitį iš barščių, tai jie gal pagerins situaciją, nes dirbti su juo yra amžina kančia, bet, kita vertus, jis gali išpopuliarėti ir atimti dalį pačių socialdemokratų elektorato. Tai tokia neišsprendžiama dilema – ir taip blogai, ir taip blogai“, – interviu portalui LRT.lt sakė mokslininkė.

– Pirmiausia norėjau klausti, kodėl, jūsų požiūriu, yra nedemokratiška reikalauti, kad „Nemuno aušrai“ neatitektų Kultūros ministerija, kaip kad dabar reikalauja kultūros darbuotojai, arba kad ji nebūtų valdančiosios koalicijos dalis, kaip kad reikalavo protestuotojai ankstesniuose protestuose? Minėjote, jog reikalavimas neatiduoti ministerijos „Nemuno aušrai“ peržengia sveiko pilietiškumo ribas.

– Pradžioje gal reikia pasakyti, kad visi turi teisę protestuoti. Ir iš principo nuomonės reiškimas, pilietiškumas yra gerai. Gal galėjo taip nuskambėti, bet tikrai neturėjau mintyje, kad žmonės neturi teisės protestuoti. Aš visiškai suprantu tą nerimą ir tuos žmones, kurie eina į protestą kupini geriausių intencijų.

Jeigu mano pasakymas kažką įžeidė, tai neturėjau tokios intencijos, nes gerbiu tuos žmones, kurie dalyvavo proteste. Tiesiog aš bandau sakyti, kad reiktų žiūrėti truputį subtiliau, nes esama tam tikro priešiškumo kompromisui. Konkrečiai buvo kalbama apie kultūros ministrą, bet kai ministras atsistatydino, vis tiek sakoma „mes nesitrauksime“. Jau nebekalbama, kad kažkas negerai Kultūros ministerijoje, bet kalbama, kad apskritai neturėtų būti „Nemuno aušros“. Tačiau kokia gi kita sritis norės „Nemuno aušros“ ministro? Kitų sričių darbuotojai irgi gali sakyti „mes nenorime“. Ir tada prieinama prie to, kad apskritai reikia pakeisti valdžią.

– Sakyčiau, kad kalbama ne apie valdžią apskritai, o apie koaliciją. Nes nėra pasipriešinimo socialdemokratams, abejojama tik „Nemuno aušros“ tinkamumu.

– Taip, nors paskutinėje laidoje su Edmundu Jakilaičiu, man atrodo, jau buvo minčių, kad gal ir socialdemokratai yra nepatikimi arba antivalstybiški.

– Tai greičiausiai atskirų žmonių mintys, tačiau protestuose tokių šūkių nebuvo.

– Tai iš principo aš tikrai nesakau, kad negalima protestuoti dėl koalicijų. Bet aš kalbu apie pačią logiką. Išeina taip, kad jei nepatinka teisėtai išrinkta valdžia, tuomet sakoma „mes protestuosime prieš šią valdžią“.

Iš tyrimų matome, kad demokratijos būklė per paskutinius dvidešimt metų labai blogėjo, ypač tragiškai blogėjo pastarąjį dešimtmetį.

To blogėjimo priežastis yra visuomenės poliarizacija. Kodėl tai yra priežastis? Todėl, kad demokratija yra pagrįsta tuo, jog jei priešininkai, su kuriais tu konkuruoji, laimi rinkimus, na, ką padarysi, tokios žaidimo taisyklės. Kai tu laimi – džiaugiesi, kai pralaimi – liūdi, bet priimi rezultatą.

Bet dabar, kai poliarizacija tampa itin ryški, į priešininką pradedama žiūrėti kaip į priešą (o su priešu juk nekonkuruojama, priešas naikinamas). Todėl toji poliarizacija kartais įvardijama politiniu sektantiškumu, nes į politiką pradedama žiūrėti per moralinę prizmę kaip į egzistencinę kovą. Pas mus tai irgi matosi iš abiejų stovyklų.

– Pradeda kovoti gėris su blogiu...

– Taip, gėris su blogiu. Ir vieniems atrodo, kad jie kovoja prieš blogį, už gėrį, ir kitiems taip pat atrodo. Ir čia yra paradoksas. „Nemuno aušros“ rinkėjams greičiausiai atrodo, kad jie kovoja prieš blogį, bet jų priešininkai galvoja taip pat.

Tai įsivaizduokite, kas bus. Vienuose rinkimuose laimi socdemai ir „Nemuno aušra“, bet kitų partijų rėmėjai sako „ne, mes nesutinkame“. Dabar įsivaizduokite, ateina į valdžią konservatoriai, bet tuomet kitų partijų rėmėjai gali sakyti „mes nenorime tokios Vyriausybės“. Mes jau matėme Šeimų maršą, kurie sakė, kad nenori tokios Vyriausybės, nesutinka. Kur tai veda?

– Suprantu, ką sakot, bet jūs nuėjot labai toli, kai visuomenės grupės kvestionuoja rinkimų rezultatus arba jų nepripažįsta. Šiuo atveju niekas nekvestionuoja Seimo rinkimų rezultatų. Kaip tik pripažįstama, kad „Nemuno aušra“ teisėtai turi 19 narių frakciją Seime. Neteko girdėti siūlymų atstatydinti „Nemuno aušros“ aplinkos ar žemės ūkio ministrus arba pasipriešinimo, kai šios partijos politikai eina įvairias pareigas Seime.

Šiuo konkrečiu atveju aistros įsiplieskė, kai „Nemuno aušra“ į kultūros ministro poziciją delegavo asmenį, kuris objektyviai neatitinka jokių kriterijų, o premjerė ir prezidentas nesugebėjo būti gerais vartininkais. Aš nematau čia rinkimų rezultatų kvestionavimo, nors kai kurie šios partijos veiksmai kelia daug klausimų.

– Tas kvestionavimas vyksta tam tikrais lygmenimis, bet, aišku, neprieita prie to, kad rinkimų rezultatai būtų vadinami nelegitimiais. Iš dalies taip yra dėl to, kad „Nemuno aušra“ ne tiek daug balsų ir gavo. Įdomu, kas būtų, jeigu jie gautų daug balsų, bet apie tokius scenarijus, tikiuosi, nereikės svarstyti.

Politologai jau seniai pastebi priežastinį ryšį, kad kai kokią nors partiją bandoma išstumti iš valdžios, jos populiarumas auga. Tą mes matėme, pavyzdžiui, Vokietijoje, o dabar tą patį matome ir Lietuvoje, kaip rodo naujausi reitingai. O populiarumas auga, nes tokios partijos naudoja retoriką, esą kažkoks susimokęs elitas nori išstumti mus iš valdžios. Jeigu „Nemuno aušra“ iš tiesų augins tą populiarumą, tai galime turėti rimtų problemų, todėl ir bandome sakyti, kad gal neauginkime to populiarumo lengva ranka.

– Geriau inkorporuoti, priglausti po sparnu ir užmigdyti?

– Gerai LRT RADIJO laidoje pasakė Ainius Lašas, kad tai turėtų būti tarsi skiepų injekcija. Kultūros ministro paskyrimas, kuris tikrai nebuvo žavingas, irgi galėjo pasitarnauti kaip skiepai, kurie parodo, kad ši partija geba paskirti tik tokius ministrus, neturi žmonių, neturi kompetencijų. Tokiu būdu rinkėjams parodoma, kas būna, kai išrenki tokią partiją. Bet kai tu neleidi parodyti, iš anksto nustumi [nuo valdžios], tada dalis rinkėjų susikuria kitokį vaizdinį.

Kai buvo išmainyta Kultūros ministerija, man irgi kilo vidinis pasipiktinimas, kodėl apskritai tokie mainai įvyko ir kodėl viena sritis yra mažiau svarbi, kad ją galima atiduoti. Tai aš suprantu tą pasipiktinimą, man ta pati mintis kilo. Bet vėlgi, žiūrint iš demokratinės logikos perspektyvos, ar mes galime sakyti, kad „Nemuno aušros“ rinkėjai neturi teisės į kultūrą?

– Rinkėjai tai aišku, kad turi.

– Bet įsivaizduokite, jei „Nemuno aušra“ ateina su kažkokiu matymu, kad kultūros politika turi būti kitokia, kad prioritetai turi būti kitokie nei iki šiol, ar jų rinkėjai neturi teisės to pamatyti įgyvendinant? Jie kalbėjo apie kultūros plėtrą regionuose ir panašiai.

– Tik kad atsistatydinusio „Nemuno aušros“ kultūros ministro žodžiuose buvo nemažai netiesos: esą viskas sutelkta Vilniuje, o regionuose neva nėra kultūros renginių. Bet regionuose žmonės ir tą Čiurlionį žino, ir kultūros renginiai ten vyksta.

– Tai aišku, šios partijos politikų žinios apie šią sritį yra menkos, tai akivaizdu. Tiesiog kartais susidaro toks įspūdis (ir rinkėjams gali susidaryti), kad yra tam tikro sumenkinimo: jūs tokie neišprusėliai, nesusipratėliai, o bandote lįsti į kultūros lauką. Galima įžvelgti netgi klasinio konflikto užuomazgų.

– Na, bet „Nemuno aušra“ pateikė į kultūros ministrus kandidatą, kuris iš tikrųjų yra tos srities neišmanėlis. Ir čia kalbama ne apie partijos rinkėjus, o apie politinę jėgą, kuri pateikė į kultūros ministrus srities neišmanantį žmogų. Tikrai ne visi ministrai buvo patys nuostabiausi, bet jie paprastai suvokdavo savo sritį.

– Taip, aš nieko ir nesakiau, kol ministras nebuvo atstatydintas. Bet kai jis buvo atstatydintas, o sakoma „mes vis tiek protestuosime“, jaučiamas toks bekompromisis požiūris ir tada kyla klausimų, kur mes čia einame. Ar tikslas yra privesti prie išankstinių Seimo rinkimų?

– Kaip manote, ar tai būtų prastas scenarijus Lietuvai?

– Tiesą sakant, manau, kad gana prastas. Aišku, mes jau pereiname prie hipotetinių scenarijų, bet aš nematyčiau didelės naudos iš priešlaikinių rinkimų. Jeigu esant tokiai geopolitinei situacijai ir turint tokį visuomenės susiskaldymą turėtume išankstinius rinkimus, tai sukurtų nestabilumą. Ar mes turim dabar prabangą tokiems dalykams? Tai čia vienas klausimas. Antras dalykas, jeigu protestuojanti pusė įsivaizduoja, kad išankstiniai rinkimai pakeis rezultatą į jiems numanomai gerą pusę, tai, žinokit, aš bijau, kad gali būti priešingai. Nes, pavyzdžiui, „Nemuno aušros“ populiarumas, kaip rodo naujausi reitingai, stipriai kyla su šitais protestais.

Aš nematau pagrindo tikėti, kad išankstinių rinkimų rezultatai būtų kažkokie labai kitokie. Tai įsivaizduokit, ką mes turėtume. Mes tiesiog turėtume ilgą tarpuvaldį, kai vyriausybė nebegalėtų normaliai dirbti, o rinkimų rezultatai gali dar labiau sukomplikuoti situaciją. Ką mes, kaip valstybė, išloštume šitoje situacijoje?

– Pamenu, kad išankstiniai rinkimai stipriai komplikavo padėtį Prancūzijoje ir Izraelyje. Jūs tikriausiai irgi apie tai galvojate.

– Taip. Aš įsivaizduoju, kad kai esi tokiame bendraminčių burbule, tai tau atrodo, jog visiems akivaizdu, kad čia viskas labai blogai ir kad žmonės balsuos visiškai kitaip. Bet kai pažiūri iš šono, remdamasis duomenimis, o ne savo aplinkos vaizdu, tai tu matai visiškai kitą vaizdą.

Aš tikrai nematau, kad nauji rinkimai pakeistų situaciją, kaip tik gali ją dar labiau pabloginti. Mano supratimu, šitoje situacijoje reikėtų tiesiog pradėti kažkaip ramiau reaguoti ir daugiau kalbėtis apie konkrečias veikimo sąlygas. Tarkime, pradžioje prezidentas nenorėjo praleisti partinių „Nemuno aušros“ ministrų, nors tas kriterijus buvo kvestionuojamas, bet galime įvesti ir kitų kriterijų.

Man atrodo, kad net patys „aušriečiai“ supranta, jog jie neturi partijoje aukšto lygio kandidatų, nes partija yra labai nauja, tokia sumestinė, ten tiesiog trūksta žmonių, kuriuos jie galėtų teikti nuo partijos. Tai, aišku, yra problema, bet čia gi ne pirmas kartas, kai susiduriame su tokia problema. Mes esame turėję labai daug naujų partijų. Kai pagalvoji, tas pats dabar protestuojantis Arūnas Gelūnas buvo paskirtas kultūros ministru ne mažiau keistos politinės jėgos – Tautos prisikėlimo partijos.

Jeigu kas atsimena jų atėjimą į valdžią, tai tada atrodė, kad jau žemiau nėra kur pulti. Bet kažkaip tai nesutrukdė Tėvynės sąjungai ir liberalams bendradarbiauti su šita partija.

– Aš gal truputį matyčiau skirtumą: „Nemuno aušrai“ gali būti sunku rasti gerų kandidatų, nes partija turi prastą reputaciją. Žinoma, ten yra padorių, gerų politikų, bet labiausiai matomas yra partijos lyderis R. Žemaitaitis, o jo pasisakymai ir raiška gero įspūdžio nesudaro. Tuo tarpu Arūnas Valinskas neturėjo prastos reputacijos, tiesiog buvo „šoumenas“.

– Bet jeigu prisimintume Tautos prisikėlimo partijos programą, kuri buvo iš dešimties punktų, arba jų Seimo narių sąrašą, kur atėjo žmonės, neturintys nieko bendro su politika...

Arba kai pažiūri į tuometines Tautos prisikėlimo partijos reklamas, kur jie ten pusiau nuogi durnių laive arba kalėjime su languotais marškiniais. Suprantate, kai aš esu jau visko mačiusi, tai kažkaip labai nedramatizuoju.

Mes tiek visko esame turėję – ir tą patį Viktorą Uspaskichą, ir Ramūną Karbauskį. Anksčiau juk apie R. Karbauskį ar Valstiečių ir žaliųjų sąjungą beveik tą patį sakė kaip dabar apie R. Žemaitaitį ir apie Igną Vėgėlę.

Na, suprantat, mes tiek daug turėjom panašių situacijų ir to gąsdinimo, kad dangus griūva, jog daugeliui žmonių tai tampa tarsi mitologija, kuria niekas nebetiki. Ir aš čia matau pavojų, nes kai tu visą laiką rėki „skęstu, skęstu“, tai kai tu iš tikrųjų skęsi, tada jau niekas nebetikės.

Užtai reikia labai atsargiai skelbti apie baisų pavojų. Jei skelbi, įsitikink, kad ir kitiems žmonėms, kurie ne iš tavo burbulo, irgi panašiai atrodo tas pavojus. Nes kai tu skelbi pavojų, o kitiems atrodo, kad čia netikras pavojus, tada tu diskredituoji savo žodžius ir kitą sykį tavimi niekas nebetikės.

Ir aš čia matau problemą. Kultūros žmonės yra ir Sąjūdžio laikais buvo pilietinės visuomenės pagrindas. Jeigu mes čia įsivarysime pleištą ir kita visuomenės dalis pradės žiūrėti į kultūros darbuotojus kaip į priešą, tai kas čia bus? Ir įsivaizduokit, jeigu iš tikrųjų reikės ginti Lietuvą ir reikės Sąjūdžio, o skirtingos bendruomenės pradės matyti kultūros atstovus kaip esančius iš priešiškos politinės jėgos, kuri nepripažįsta teisės kitai visuomenės grupei turėti savo atstovų valdžioje, tai kur mes nueisim? Mes neturim prabangos dabartinėje geopolitinėje situacijoje taip dalintis į grupes. Prieš kiekvieną dalyką darydami, mes turim labai pagalvoti, ar mes nedidinam poliarizacijos.

– Aš suprantu, kad pagrindinė problema yra visuomenės poliarizacija, nes susiskaldžius tarpusavyje paskui sunku surasti bendrą vardiklį. Bet, pavyzdžiui, man kyla klausimas, ar požiūrių suartėjimo neturi siekti visos pusės? Kultūros srities darbuotojai protestavo, išsakė nepasitenkinimą, bet išeina „Nemuno aušros“ lyderis ir išvadina juos baubiančiais, rėkiančiais, nekultūringais ir taip toliau. Tai jis irgi didina poliarizaciją, susipriešinimą.

Bet kai protestuoja kitos visuomenės grupės (pavyzdžiui, buvo riaušės su kartuvėmis prie Seimo prieš Tėvynės sąjungos Vyriausybę), tai tada buvo kalbama, kad reikia suprasti protestuojančius. Man kartais susidaro toks įspūdis, kad pagal jus visus suprasti ir užjausti turi tik Vilnius ir konservatoriai, bet „Nemuno aušra“ ar jos rinkėjai iš regionų nieko neprivalo nei suprasti, nei užjausti (nors aš suprantu, kad skirstymas tarp Vilniaus ir regionų nėra tikslus).

– Savo viename tyrime esame darę prielaidą, kad gal egzistuoja pasidalijimas tarp Vilniaus ir regionų, bet matome, kad viskas ne visai taip susidėlioja, nes ir Vilnius įvairus, ir regionai įvairūs.

Tai čia tikrai galima man priekaištauti. Bet kai mes turime „Nemuno aušrą“, tai tarsi darome prielaidą, jog tai populistinė partija, jai valstybė nerūpi, jai rūpi tik oportunistiškai laimėti, o kai kalbame apie Tėvynės sąjungą, įsivaizduojame, kad tėvynė šiai politinei jėgai rūpi.

Tai gerai, jeigu jiems tėvynė rūpi, tai tegul jie galvoja iš valstybinės pusės. Natūralu iš jų daugiau reikalauti. Kažkuria prasme taip, aš truputį daugiau reikalauju iš žmonių, kurie turi aukštesnį socialinį statusą, geresnį išsilavinimą, platesnį horizontą.

Nes juk normalu, kad kai žmonės neturi aukštojo išsilavinimo, nėra pratę viešumoje kalbėti, jie kalba gal grubiau, reiškia daugiau emocijų. Tai normalu, nes jie neturi įgūdžio. O jeigu ateina žmonės, kurie turi tokių įgūdžių, tai iš jų daugiau ir reikalauji. Man atrodo, čia normalus dalykas.

– Bet žinote, pagal šią prielaidą mes turime teisę reikalauti iš R. Žemaitaičio, kad jis nepultų protestuojančių kultūros darbuotojų, žurnalistų, nežemintų jų, elgtųsi pagal etiketo standartus.

– Taip, žinoma. Bet jis šioje situacijoje mėgaujasi situacija, kad gali panaudoti tą patį žodyną, kokį kadaise naudojo kita pusė apie protestuotojus, akcentuodamas tą rėkimą, baubimą ar panašiai. Jis grynai mėgaujasi analogija, sakydamas, kad kultūros darbuotojai protestuodami rėkė ir baubė.

– Tik kad tai nelygintini protestai formos prasme: kai prie Seimo kilo riaušės, ten tikrai buvo rėkiama, baubiama ir buvo naudojama fizinė agresija, dėl to tebevyksta teismo procesas.

– Žinoma, tačiau apie formos pasirinkimus galima buvo geriau pasvarstyti. Vienas iš dabartinio kultūros darbuotojų protesto elementų buvo tas rėkimas. Jauni žmonės sakė: „Čia mes rėkiame iš siaubo.“ Tai žinote, truputį taip neadekvačiai atrodo tas rėkimas iš siaubo, nes to siaubo dar nėra. Jis gali būti, bet jo dar nėra. Tai iš kokio siaubo jūs dabar rėkiate?

Kai tu labai stipriai įsijauti, nebematai platesnio konteksto. Aš nieko nekaltinu, aš suprantu, kad įsijautus pradedama operuoti moralinėmis kategorijomis, tada atrodo, kad pasaulis griūva ir jį reiktų gelbėti. Bet palaukite, reiktų truputį atvėsti ir pasižiūrėti truputį plačiau.

Kai taip įsijauti, tada kita pusė nebesupranta, kas čia vyksta, ir pradeda susigalvoti visokių sąmokslo teorijų. Tada teiginiai, kad kažkoks elitas neprileidžia prie valdžios, žmonėms tampa įtikinami, nes jie kitaip nesupranta, kas čia dabar vyksta, iš kokio siaubo čia kas rėkia ir kodėl.

Jūs sakot, kad reikia nusileisti ir kalbėtis iš abiejų pusių, bet man susidaro įspūdis (gal aš klaidingai matau), kad iš Vyriausybės pusės buvo bandoma tą daryti. Kultūros ministras atsistatydino, pati Inga Ruginienė iškart sakė, kad labai atidžiai vertins darbus, neleis daryti neteisingų sprendimų.

Man atrodo, kad iš Vyriausybės pusės buvo bandymas ieškoti kompromiso, bet iš kitos pusės nėra jokio bandymo ieškoti kompromiso.

Aš atsimenu, kai buvo žemdirbių protestai, tai jie paprotestavo ir išvažiavo, nesakė, kad mes dabar čia stovėsim iki pergalingos pabaigos ir mūsų neišvarysit. Vis tiek ėjo į kažkokį kompromisą. Šiuo atveju niekas nenori eiti į kompromisą, o kaip tik nori eskaluoti situaciją toliau. Čia man kyla klausimų, kur visa tai gali nuvesti, jeigu pamąstytume į priekį. Kokių būdų jie išeities mato šitoje situacijoje? Ar galvoja apie tai žmonės?

– Jūs sakote, žmonės protestuodami rėkė iš siaubo, nors to siaubo dar net nėra. Bet iš to, ką pasakojo buvęs „Nemuno aušros“ žemės ūkio ministras Ignas Hofmanas, susidaro vaizdas, jog net nepartiniai šios partijos ministrai negali laisvai dirbti. Priminsiu, kad I. Hofmanas kalbėjo, jog R. Žemaitaitis spaudė jį atleisti pavaldžių įstaigų vadovus, bandė kištis į įstaigos vadovo konkurso sąlygų formulavimą. Mes čia kalbame apie nepotizmą, bandymą sukaišioti savus į pavaldžias įstaigas. Nesakau, kad kitos partijos to nedaro, bet paskutinis liudijimas buvo apie „Nemuno aušrą“. Tai ta baimė turi pagrindo.

– Tai žinoma, kad turi. Man lygiai taip pat neramu dėl Aplinkos ministerijos, nes tai tikrai jautri sritis. Deja, yra mažiau žmonių, kurie domisi aplinkosauga nei kultūra. To neramumo tikrai yra. Bet tada ir svarbu detaliai žiūrėti, užkelti standartą, sakyti, kad jau dabar įdėmiai žiūrėsime, kad jeigu darysite kažką neteisėto, nemoralaus, tada mes jus šukuosime.

– Kas yra „mes“ šiuo atveju? Kas atsakingas už tą priežiūrą? Pilietinė visuomenė, socialdemokratai?

– Visų pirma gal socialdemokratai. Man atrodo, ir Gintauto Palucko, ir I. Ruginienės atveju socialdemokratai prisiėmė atsakomybę, kad suvaldys situaciją. Tai manau, atsakomybė pirmiausia tenka jiems. Tam tikra prasme ir prezidentui, o paskui jau žiniasklaidai ir visiems kitiems. Žinoma, reikia to atsargumo, o visuomenės alsavimas į nugarą yra šiaip labai sveikas ir geras dalykas.

Bet dar yra viena problema, kurią labai sunku paprastai paaiškinti. Labai dažnai painiojama, kur yra neteisėti, nelegalūs veiksmai, o kur tiesiog kitoks politinis problemos matymas. Kai šie dalykai supainiojami, prasideda bėdos, bet kaip atpainioti – keblus klausimas. Nes jeigu turi savo matymą, kaip turi veikti dalykai valstybėje, tai jeigu kažkas daro kitaip, tau gali atrodyti, jog kenkia valstybei, o ar tikrai kenkia, ar nekenkia – labai diskusinis klausimas. Labai lengva pradėti galvoti, kad pasaulis turi atrodyti taip, o ne kitaip.

– Galite gal pateikti pavyzdį? Pamenu, kad neseniai buvo pykstamasi dėl bendrovės „Ignitis“ akcijų išpirkimo iš privačių akcininkų, karštos diskusijos vyko dėl sveikatos apsaugos reformos, nes norima panaikinti galimybę prisimokėti už kokybiškesnes paslaugas privačiose įstaigose, jei gaunamas finansavimas iš Privalomojo sveikatos draudimo fondo. Ar jūs ne apie tai kalbate?

– Kadangi nesu ekonomistė, man sunku komentuoti, ar tai normalūs siūlymai, ar nelabai. Bet pas mus viskas labai įkaitinta, įpolitinta ir tada bet koks pasiūlymas, kuris būna net pakankamai nekaltas, labai greitai sugrėsminamas. Jeigu mes mokėtume gražiai atskirti dalykus, kur yra žvilgsnis iš tam tikros ideologinės perspektyvos, o kur kenkimas valstybei, būtų kur kas geriau. Manau, didžioji bėda, kad viską, kas mums nepatinka, mes vadiname antivalstybiniu veikimu.

– Norėčiau paprašyti pavyzdžių, kai populistinių partijų inkorporavimas į valdžią suveikia teigiamai, tai yra jų rėmėjų ratas nebeauga arba tokios partijos tampa normaliomis, sisteminėmis jėgomis. Šiaip mes Lietuvoje esame turėję Darbo partiją, „Tvarką ir teisingumą“, kurios dalyvavo valdančiojoje koalicijoje ir niekas tuomet labai nesipiktino.

– Būtent. Jau seniai mokslininkai kėlė klausimą, kodėl Lietuvoje iki šiol nebuvo stiprių radikalios dešinės populistinių partijų. Atsakymas, kad ir kaip paradoksaliai tai beskambėtų, yra tas, jog mes visokius populistus įsileisdavom į valdžią, o jie atstovaudavo tai nepatenkintajai visuomenės daliai. Tokiu būdu mes nuleisdavom garą. Nes jeigu mes būtume sistemingai jų neįsileidę, tai tas garas būtų kilęs, užkilęs ir mes turėtume žymiai blogesnę situaciją.

Bet kai tu leidi tokioms partijoms ateiti į valdžią, rinkėjai nusivilia, nes tos partijos iš tikrųjų dažnai būna nekompetentingos ir dažnu atveju yra visiškai oportunistinės, nelabai siekia padaryti ką nors gero visuomenės grupei, kuriai turėtų atstovauti. Aišku, gaila rinkėjų lūkesčių, bet kai įvairūs atstovai gali patekti į valdžią, tada nesikaupia pyktis. Nėra malonu priimti į koaliciją partiją, kuri neturi didelių kompetencijų, bet galiausiai rezultatas išeina į gera, o ne į bloga.

Ypač kad tos partijos paprastai nedominuoja. Išskirtinė situacija buvo tik 2004 metais, kai Darbo partija daugiamandatėje surinko 28 proc. balsų, tik antrasis rinkimų turas jiems mažiau pasisekė, jie nepaėmė visos valdžios, bet tai buvo tikrai pirmaujanti partija. Ir vis tiek pavyko tą situaciją socialdemokratams suvaldyti. Tai mes tiek turėjome tų pavyzdžių, kad dabar nematau didelės dramos, palyginti su tuo, ką turėjome anksčiau.

– O kaip jūs manote, ar tarp anuometinių situacijų ir dabartinės nėra vieno esminio skirtumo: socialdemokratų lyderiai galbūt nebėra tiek stiprūs autoriteto, reitingų prasme, kad gebėtų efektyviai suvaldyti koalicijos partnerius populistus? Nes Algirdo Brazausko autoritetas buvo nekvestionuojamas, Gediminas Kirkilas garsėjo kaip gudrus lapinas, o Algirdas Butkevičius turėjo labai aukštus reitingus. Jų koalicijos partneriai populistai nelabai norėjo jiems viešai priešintis.

– Geras klausimas, nežinau, kaip tai įvertinti. Pradžioje atrodė, kad G. Paluckas lyderystę irgi rodė ir suvaldė situaciją. Pažiūrėjus į ne visų metų G. Palucko Vyriausybės veiklą, ji veikė geriau, nei aš tikėjausi. Ir kai kurie sprendimai atrodė neblogi, tik kad paskui viskas taip susiklostė.

I. Ruginienės situacija yra komplikuotesnė, nes ji nėra partijos lyderė. Kitas dalykas – suvaldyti R. Žemaitaitį yra neįmanoma, nes jis puikiai pats žino, kad į Seimą pateko būtent dėl savo specifinio veikimo būdo. Jis pats suvokia, kad jeigu pradėtų elgtis kaip normalus, konstruktyvus politikas, tai sunaikintų savo įvaizdį. Todėl jis tą įvaizdį palaiko. Įsivaizdavimas, kad jį pavyks nuraminti ir paversti gražiai besielgiančiu politiku, nepasiteisino ir galima suprasti, kodėl.

Socdemams čia yra rakštis, tai faktas. Kaip su tuo jiems tvarkytis, aš nežinau, tai jų sprendimas. Tiesą sakant, R. Žemaitaitį matyčiau kaip grėsmę socialdemokratų įvaizdžiui ir kartu kaip grėsmę, kad išaugs „Nemuno aušros“ populiarumas. Socialdemokratai turi dilemą: jeigu jie išmes R. Žemaitaitį iš barščių, tai jie gal pagerins situaciją, nes dirbti su juo yra amžina kančia, bet, kita vertus, jis gali išpopuliarėti ir atimti dalį pačių socialdemokratų elektorato. Tai tokia neišsprendžiama dilema – ir taip blogai, ir taip blogai.