„Esu įsitikinęs, kad mes esame per mažai įsibaiminę“, – interviu LRT.lt sako Ukrainoje kariavęs lietuvis savanoris Arūnas Kumpis. Jis kelia nepatogius klausimus ir prisipažįsta nusivylęs mūsų visuomene ir politikais – lietuviai kaip gudručiai tikisi, kad kiti siųs savo vaikus mirti, tačiau patys galvoti apie gynybą nenori: „Pažiūrėkite į Lietuvos istoriją. Mes visada priešui šalį atiduodame praktiškai už ačiū.“
Kovoti į Rusijos užpultą Ukrainą A. Kumpis išvyko netrukus po plataus masto invazijos pradžios – kovo 11 dieną, praėjus vos porai savaičių po pirmųjų okupantų smūgių. Kiek kartų važiavo į Ukrainą, nebesuskaičiuoja.
„Aš turėjau tokią rutiną. Pora mėnesių ten, vienas – namuose. Tai tęsėsi dvejus su puse metų iki praėjusio rudens, tada grįžau“, – LRT.lt sako A. Kumpis.
Paskutinį kartą iš Ukrainos A. Kumpis grįžo rudenį. Gali būti, kad šis kartas buvo paskutinis: „Yra ką veikti ir čia“, – pažymi karys.
– Kokia šiandien situacija Ukrainoje? Kiek ilgai dar ji tokia gali laikytis?
– Situacija yra sudėtinga, bet ji nėra dramatiška. Dabar viskas priklauso nuo to, kaip Ukrainai seksis bendradarbiauti su sąjungininkais, kiek ją rems Europa ir kokia situacija bus JAV. Be abejo, labai aktualus klausimas yra personalas. Rusija yra kelis kartus didesnė, ji turi didesnį rezervą žmonių, kuriuos gali siųsti į frontą.
Natūralu, kad, tęsiantis karui, Ukrainos galimybės mažėja, o rusai kažkaip sugeba atsigauti. Jie net šaukimo nėra paskelbę, su tais pačiais ištekliais kovoja. Dabar Rusija pripažino, kad Šiaurės Korėja oficialiai įsitraukė į karą. Įsivaizduokite, ten virš 20 milijonų gyventojų, gali siųsti tiek karių, kiek nori.
– Čia sustokim ilgiau. Rusija pripažino, kad Šiaurės Korėjos kariai padėjo vaduoti Kurską, nors apie Šiaurės Korėjos karių įsitraukimą Ukraina kalbėjo jau ilgesnį laiką. Ką reiškia tas įsitraukimas?
– Tai dar papildomas žmonių, gyvosios jėgos išteklius.
– Ir labai didelis išteklius.
– Be abejo. Rusija šioje srityje veikia gana išmoningai. Ji bendradarbiauja su Iranu, iš jo pigiai gauna „Shahed“ dronų, bendradarbiauja su Šiaurės Korėja, kur yra neišsenkantys gyvosios jėgos ištekliai.
Kiek žinau, Rusija prieš karą stipriai apsirūpino aukso ir valiutos rezervais. Visa pramonė pajungta karo reikmėms. Rusija gali tęsti karą, bet situacija labai stipriai priklausys nuo JAV.
– Pakalbėkime apie JAV. Vieną dieną Donaldas Trumpas Volodymyrą Zelenskį vadina diktatoriumi, kitą dieną jau tarsi neatsimena, kad tai darė. Prisimename ir šokiravusį susitikimą Ovaliajame kabinete, o kartais atrodo, kad D. Trumpo pareiškimai yra naudingesni Rusijai. Kaip jūs tai matote? Kiek tokia JAV pozicija keičia karo situaciją, ukrainiečių galimybes?
– Be abejo, tai turi įtakos karo eigai. JAV parama reiškia ir žvalgybą, priešlėktuvinės gynybos sistemas, toliašaudę artileriją. Vis dėlto aš labiau galvoju ne apie tai, kokią įtaką tai daro Ukrainai, bet kaip tai veikia apskritai geopolitinę pasaulio situaciją. JAV juda diktatūros link. Visi požymiai rodo, kad taip ateina visos diktatūros.
Klasikinis pavyzdys – JAV apribojama žiniasklaida. Didžiosios žiniasklaidos priemonės JAV palaipsniui pereina į D. Trumpo rėmėjų ir šalininkų rankas. Įvairių laidų redaktoriai, kurie pasisako kritiškai, vejami, atleidžiami iš darbo, vyksta konfrontacija su teismais. (...) Prasideda labai pavojingi žaidimai.
Apie Kongresą apskritai nekalbu. Pagal Konstituciją, ekonominę politiką formuoja Kongresas, ten turėtų būti saugikliai, bet dabar jie visiškai nebeveikia. D. Trumpas per savo lojalistų ratą Respublikonų partijoje savo valiai yra visiškai pajungęs Kongresą. Valdžia koncentruojama vis labiau vienose rankose, kritika užtildoma. Aišku, kur tai veda, o tai visiems blogai. Aktualiausia – Ukrainai, bet rytoj bus labai aktualu ir mums, visai Europai.
– Kai susitikome, jūsų paklausiau, ar žadate grįžti į Ukrainą. Jūs atsakėte, kad tai buvo paskutinis kartas, kad šį kartą esate tvirčiau apsisprendęs, nes „yra ką daryti ir pas mus“. Gal galėtumėte šiek tiek papasakoti apie šį savo sprendimą?
– Tai nėra šimtaprocentinis sprendimas. Jei reikėtų, važiuočiau. Nors ir rytoj galiu susidėti daiktus ir važiuoti. Toks sprendimas būtų labiau pagrįstas asmeniniais santykiais su savo kovos draugais. Jei kas nors pasakytų „Arūnai, tavęs reikia, tu turi būti ten“, tai aš ten ir būčiau.
Realiai ten miegi geriau nei čia, nes ten šalia yra visi, kurie labiausiai tau rūpi, o čia apie juos galvoji.
Kad mano buvimas ten kam nors darytų įtaką ar ką nors keistų... Tai yra labiau psichologiniai dalykai. Realiai ten miegi geriau nei čia, nes ten šalia yra visi, kurie labiausiai tau rūpi, o čia apie juos galvoji. Laikas gydo šiuos dalykus. Kuo ilgiau prabūni Lietuvoje, tuo labiau apsipranti su šiuo pasauliu.
Tai visiškai skirtingi pasauliai. Atrodo, tarsi iš vienos planetos migruotum į kitą. Vienintelis dalykas, kuris tau leidžia apsiprasti, yra laikas. Dabar jau praėjo šiek tiek laiko, truputį lengviau ir čia gyventi. Neatmetu tos galimybės, kad, jei neįvyks kokių nors neplanuotų dalykų, apsiprasiu su ta mintimi. Yra ką veikti ir čia.
– Ką turite omenyje?
– Kalbu apie gynybos sritį. Grėsmė yra reali, o ta patirtis, kurios turiu aš, kurios turi kiti Ukrainoje kariavę žmonės, yra gyvybiškai svarbi mūsų gynybai. Priešas tas pats, jis progresavo. Reikia būti tam pasiruošus.
– O ar klauso mūsiškiai jūsų patirčių? Dėl to esate ne kartą išreiškęs nusivylimą.
– Taip, mano nuomonę visi žino. Dėl noro mokytis esu gana skeptiškas. Turime kariuomenę, savanoriškąsias krašto pajėgas ir Šaulių sąjungą. Aš labai aiškiai matau tuos skirtumus, nes tenka pavažinėti pas visus. Dabar, aišku, kariuomenė žino mano nuomonę ir nenori girdėti tų dalykų.
– Sakote, kad nenori girdėti. Bet ar tada nėra taip, kad užsidengiame ausis, užsimerkiame ir apsimetame, kad viskas gerai?
– Tai yra žmogiška. Žmonės gyvena taikos, komforto sąlygomis, atsibunda ryte, daro tuos pačius dalykus nuo atlyginimo iki atlyginimo. Kam žmonėms tos problemos, kam ką nors keisti, klysti? Visi pripranta prie esamos rutinos ir priešinasi kokiems nors pakeitimams.
Didžiausią motyvaciją šiandien matau Šaulių sąjungoje. Ten žmonės iš tikrųjų galvoja apie gynybą, galvoja, kaip jiems reikės išgyventi. (...) Realiai matai, kad žmonės Šaulių sąjungoje yra suinteresuoti ir motyvuoti, ten ateini į susitikimą, jie dvi tris valandas uždavinėja klausimus, o tada dar vejasi pro duris, neišleidžia.
Nuvažiuoji pas profesionalus, dvi valandas kalbi, auditorija pagyvėja, kai filmukus parodai, o tada vadai iš mandagumo užduoda kokį klausimą. Jiems vienodai, visi turi savo problemų, visi kiti dalykai – kaip nors...
– Norėčiau nusikelti atgal, į karo pradžią, kai paryčiais išgirdome, pamatėme, kad Rusija užpuolė Ukrainą. Kokia buvo pirmoji jūsų mintis? Iš karto galvojote apie važiavimą į Ukrainą?
– Man naujų minčių nebuvo, aš jau buvau su tuo susitaikęs nuo 2014 metų. Žinojau, kad taip paprastai viskas nesibaigs, kad tai tik laiko klausimas. Aš tam rengiausi. Kai atėjo ta žinia, man nebuvo absoliučiai jokio, nė menkiausio siurprizo.
Kai atėjo ta žinia, man nebuvo absoliučiai jokio, nė menkiausio siurprizo.
– Jūs greitai ir išvažiavote.
– Taip, būčiau išvažiavęs ir tą pačią dieną, bet kadangi buvau tuo metu krašto apsaugos savanoriu, man reikėjo išeiti iš tarnybos, atiduoti daiktus. Tai užtruko gal savaitę. Dar užtruko kelias dienas, kol išsiaiškinau, kaip ir kur važiuosiu. Pats sprendimas buvo priimtas jau seniai.
– O jūsų artimieji, draugai, dukra nustebo dėl tokio sprendimo?
– Kalbėjau su žuvusio savanorio Tomo Valentėlio tėčiu – nelabai jis nustebo, kad Tomas atsidūrė Ukrainoje. O kaip tu gali nustebti, jei šeimoje tokia atmosfera, taip auklėtas esi? Ir aš nenustebčiau, jei mano dukra atsidurtų kažkur tokioje vietoje. Labiau nustebčiau, jei prireikus neatsidurtų. Nemanau, kad iš manęs kas nors tikėjosi ko nors kito.
Jei karas prasidėtų Lietuvoje, ar nustebtų kas nors, kad nebėgu į Vakarus, o važiuoju į Rytus? Niekas nenustebtų. Nustebtų, jei būtų atvirkščiai. Iš žmonių tikiesi to, kokia yra jų reputacija, koks auklėjimas.
– Atsimenu, esate sakęs, kad esate per daug jautrus, todėl nuo sofos per televizorių negalėjote stebėti, kaip Ukrainoje griaunami miestai ir žudomi žmonės. Taip pat sakėte, kad nepakeltumėte tokios gėdos, jei Ukrainoje nebūtų kariaujančių lietuvių.
– Be abejo. Kai 2014 metais prasidėjo visi dalykai Donbase, vis girdėdavau pranešimų apie tai, kad ten važiuoja švedai, britai. Vis galvodavau, kada išgirsiu, kad lietuvių yra. Vėliau susipažinau su lietuviais, kurie ten buvo 2014–2015 metais, bet lietuvių nebuvo daug.
Galvojau, jei dabar prasidės karas ir tame kare nebus lietuvių, nežinau, kaip reikėtų tokią gėdą išgyventi. Tai buvo papildoma motyvacija, stiprus jausmas, kad aš privalau ten būti. Jei ne aš, klausimas, kas.
– Neseniai Lietuva atsisveikino su Ukrainoje žuvusiu savanoriu Tomu Valentėliu. Tomas pasakojo, kad Ukrainoje jis ieškojo prasmės, bet, jau pabuvus kare, jam atrodė, kad buvo neverta. Ir pats esate sakęs, kad, pamatęs visko mastą, supranti, kad ta pagalba yra „lašas jūroje, kad ji absoliučiai nieko nereiškia“.
– Turėjau omenyje, kad nieko nereiškia atskiro žmogaus dalyvavimas. Nežinau, kiek priešų turi nužudyti, kad tai pasijaustų bendrame kontekste. Faktas, kad moraline prasme tai turi įtakos, tokiu būdu palaikai ukrainiečius, kovos draugus – jei aš ten esu, tai kaip jų gali nebūti.
Puikiai žinau, apie ką kalbėjo Tomas. Tai, ką tu matai ir girdi per masines informavimo priemones, ir tai, ką pamatai iš vidaus, yra švelniai tariant truputį skirtingi dalykai.
Taip pat skaitykite
– Ką turite omenyje – kitaip atvaizduojame karą?
– Ne tik kitaip atvaizduojame. Čia kaip tuos karo vaizdų filmukus žiūrint – galvojat, kad jūs viską žinote apie karą? Filmukuose vos ne 100 proc. rodo sėkmingus atvejus. Galvojate, kad viskas taip labai paprastai vyksta?
Ten neatsidūrę žmonės nepamato visos tos karo virtuvės. Atsiduri ten, pamatai visus tuos dalykus ir pradedi vertinti kitaip. Aišku, apie daug ką mes nekalbame. Bet iš esmės karo pamatymas keičia tavo mąstymą. Niekas ten gražiai nevyksta, kaip kad filmukuose rodo.
Iš tikrųjų, kai grįžti iš pozicijų, gyveni antisanitarinėmis sąlygomis, visokiuose šiukšlynuose. Šunys, katinai, nėra elektros, šilto vandens... Ir apskritai vandens dažnai nėra. Tokiomis antisanitarinėmis sąlygomis gyveni mėnesiais.
O atvažiuojantys naujokai dažnai neparengti. Kaip vienas lietuvis sakė – kare naujų žmonių užtenka, bet karių – ne. Žmonių ateina, bet profesionalų ateina retai. Žmones reikia bent jau minimaliai apmokyti, kad jie galėtų vykdyti bet kokią užduotį. Ateina žmogus gerų ketinimų vedamas, idėjinis, bet realiai nieko nemoka.
Manęs kai kurie paklausia ir čia, Lietuvoje, kur turėtų kreiptis, kad galėtų važiuoti į karą. Mano atsakymas – eik į Šaulių sąjungą, patarnauk, pasimokyk ten, o jei negali susitvarkyti su mintimis, nueik pasikalbėti pas psichologą.
Standartinė situacija su civiliais – tris keturis mėnesius pasitrina, pasimoko, išeina į pirmą užduotį – arba negalia, arba miręs. Karas gražus Holivudo filmuose, o realybėje yra truputį kitaip.
Tik pakreipė galvą – su koja ant minos. Viskas – bam. Ranka lūžo, abi kojos – kaip rėtis.
Pavyzdžiui, draugas tris keturis mėnesius buvo pasirengimo stovykloje, o tada išėjo į pirmąją užduotį su grupe. Sako, pamenu tik vieną dalyką – matau aukštos įtampos laidus, jie nukirsti, nukritę ant žemės ir tokia mintis: kažin, ar elektra neteka. Tik pakreipė galvą – su koja ant minos. Viskas – bam. Ranka lūžo, abi kojos – kaip rėtis, šeši aštuoni mėnesiai lovoje ir kova už koją, kad nenupjautų.
– Tai pirma užduotis išėjus?
– Pirma užduotis.
– Nespėja žmonės pasiruošti?
– Karas yra toks dalykas – viskam nepasiruoši. Dažnai būna ir daug visokių organizacinių, logistikos problemų. Nežinai, kada būsi tikrai pasiruošęs, bet kai sėdi pusę metų be darbo... Tada ateis su bet kokia beprotiškiausia užduotimi ir nors gali jos atsisakyti, elementariausiai neturėsi jėgų to padaryti, nes nebegali sėdėti toje įtampoje ir laukti.
Kas išgyvena ilgiau, tas išgyvena ilgiau. Vairavimo teises išsilaikius pačių didžiausių rizikų kyla pirmą pusmetį ir tada, kai pradedi pasitikėti savo jėgomis. Taip ir čia. Akivaizdžiai matai, kaip elgiasi patyrę ir nepatyrę kariai, skiriasi kaip diena nuo nakties. Žmogus pabūna pusmetį, galvoja, kad jau viską žino, pradeda atsipalaiduoti ir viskas.
– Dažnai kalbama apie pripratimą prie karo. Patyrę kariai taip nebesielgia?
– Vienas draugas kariauja nuo 2014 metų, jis patyręs daugybę sužeidimų, Donecko oro uoste kelias pamainas praleidęs, ir bombarduotas, ir dujomis apmėtytas. Jis pozicijose niekada nei šarvinės liemenės, nei šalmo nenusiima, ginklo iš rankų nepaleidžia. Tai žmogus, kariaujantis visą savo sąmoningą gyvenimą.
Pažiūri į devyniolikmečius, dvidešimtmečius... Kai kurie kiti kariai blogą pavyzdį rodo, aišku, lengviau visą parą būti be šarvinės liemenės nei tąsyti ant savęs dešimtis kilogramų.
– Gal ir psichologinis aspektas veikia, kai žmonės nori saugumo jausmo ir jį bando susikurti?
– Nežinau, saugus jautiesi tada, kai esi su keliais šarvais. Nežinau, ar jausiesi pozicijose saugus nusiėmęs šalmą ir liemenę. Greičiau ignoruoji riziką ir tiek. Kartais net neturiu paaiškinimo, tokių vaizdų prisižiūri, kad galvoji, jog žmonės nori, kad juos greičiau sužeistų ir ištrauktų į užnugarį.
– Šiek tiek kita tema. Puikiai suprantu, kodėl į karą eina ukrainiečiai – ginti savo šalies. Bet man iki šiol sunku suprasti, kodėl mirti eini rusai, juk jie eina mirti už kažką. Ypač karo pradžioje dažnai svarstydavome, kodėl Rusija taip elgiasi, kodėl kankina, kaip gali vykdyti tokius žiaurumus, kurie vyko, pavyzdžiui, Bučoje. Jūs po tiek laiko kare esate atsakęs į šiuos klausimus? Iš kur tas žiaurumas, neapykanta?
– Klysta tie, kurie galvoja, kad jie kariauja dėl kokios nors idėjos, už Putiną. Rusai labai gerai sudėliojo motyvacinę sistemą – viskas pagrįsta pinigais. Rusijos stiprybė, kad didžioji dalis gyventojų gyvena gana skurdžiai. Tada tūkstantis ar du tūkstančiai dolerių jiems yra tos sumos, dėl kurių verta rizikuoti gyvybe.
Ultrapatriotų yra labai mažas procentas. Visi kiti kovoja ekonominiu pagrindu. Labai pasiteisina kaliniai, jų taip pat labai paprasta motyvacija.
– Bet viena eiti kovoti, kita – žiaurumai.
– Žiaurumai – genetinis dalykas. Jie paveldėti iš valdžiusios Mongolų imperijos.
– Manote, istoriškai?
– Visiškai. Esu įsitikinęs 100 proc.
– Manote, kitos tautos taip nesielgtų, nebūtų tokių žiaurumų?
– Aš sunkiai įsivaizduoju britus, olandus, vokiečius ar kitus. Vokiečiai – pragmatiški. Atsimename apie konclagerius, bet negaliu prisiminti atvejo, kad jie tai būtų darę su pasimėgavimu. Niekada.
Pažiūri į Antrojo pasaulinio karo mūšius, kai antrasis frontas prasidėjo, susikerta britai su vokiečiais, bet daro pertrauką mūšyje, apsikeičia sužeistaisiais, leidžia juos išvežti iš mūšio lauko, dar pasiūlo priešininkams vandens ir užkandžių. Galite įsivaizduoti tokius dalykus su rusais?
– Nėra taip.
– Niekada gyvenime.
– Panašiai esate anksčiau sakęs: „Nėra tokio dalyko kaip gerieji rusai. Visiems jiems įsiūtas imperializmo genas. Niekur nuo to nepabėgsi.“ Tai ir turėjote omenyje?
– Imperializmas – truputį kitas dalykas. Jie visada pateisins ekspansiją. Kelios kartos rusų su ta ideologija užaugusios. Kaip jie sako, Rusija nesibaigia niekur, ji neturi ribų.
– Kartais jūsų žodžiuose girdžiu nusivylimą ne tik politikais, bet ir visuomene. Pavyzdžiui, kai vadinamųjų influencerių įrašai apie kremus kartais surenka daugiau peržiūrų nei karių istorijos apie Ukrainos kovą. Viename savo įraše sakėte, kad šiandien netoliese vykstantis karas tapo šou, atrakcija... Kai kurie žmonės į frontą vyksta turistauti, kalbu apie juodąjį turizmą, kiti iš to darosi verslą. Jus pykdo tas visuomenės abejingumas?
– Aš per tiek laiko jau prie daug ko pripratau – ir prie kariuomenės požiūrio. Pirmaisiais karo metais turėjau labai lakią vaizduotę, nes mačiau, kas ten vyksta, kaip mes nepasiruošę. Realiai prieš akis mačiau, kokiais skaičiais mūsų – nesakau vyrai – praktiškai vaikai mirtų tame būsimame kare dėl nepasirengimo.
Man dėl to labai didelis pyktis ir nusivylimas ėmė. Dėl to labai stipriai ėjau į tą konfrontaciją su visais, kuo tik įmanoma. Laikui bėgant, supratau, kad neįmanoma paveikti žmonių, gyvenančių tokiame komforte. Tada dirbi su tais, su kuriais įmanoma dirbti. Kokia prasmė aušinti burną su tais, kurie viską atmetinėja?
Pažiūrėkite į Lietuvos istoriją. Mes visada priešui atiduodame šalį praktiškai už ačiū. Dirbame, dirbame, ariame, pakeliame šalies gerovę, statome, o tada pasienyje pasirodo pirmi būreliai rusų ir viskas. Kas gali – bėga, kas gali – slepiasi, kas gali – laukia priešo malonės, bendradarbiauja ir toliau neva dirba Lietuvai.
Taip buvo. Aš kažkaip neturiu labai didelių iliuzijų. Esu nusivylęs. Protingiausia, ką galėčiau padaryti, tai išvažiuoti ir pasiimti kitos šalies pilietybę, bet esu kitaip auklėtas. Nesvarbu, ką darys kiti, man svarbu, ką aš darysiu. Manau, kad būsiu ne vienas, bet labai abejoju, ar mūsų užteks. Didžioji dalis yra linkusi pasiduoti priešo malonei.
Mes galvojame, kad amerikiečiai, vokiečiai ir lenkai siųs savo vaikus numirti, didžioji dalis jų numirs, atvirai sakau.
Visa tai matome iš veiksmų – nepasitikime savo jėgomis, žvalgomės į kažką, kas mus gins. Aš negaliu sau atsakyti į klausimą, kodėl žmonės tiki, kad vokiečiai siųs savo vaikus mirti Baltarusijos ir Lietuvos pasienyje, kai mes patys to nenorime daryti.
Lenkai sako: lietuviai tokie gudručiai. Mes patys save kartais pergudraujame. Mes dabar gudraujame su vokiečiais, lenkais, amerikiečiais. Mes galvojame, kad amerikiečiai, vokiečiai ir lenkai siųs savo vaikus numirti, didžioji dalis jų numirs, atvirai sakau. Mačiau realų karą, žinau, kaip yra. Išeina į priešakines pozicijas ir 50–80 proc. jų negrįžta.
Galime drąsiai sakyti, kad jei tie vokiečiai gins mūsų sieną, didžioji jų dalis mirs. Klausimas, kodėl jie turėtų tai daryti, jei pagal apklausas mūsų vos keli procentai yra pasiruošę eiti ginti šalies. Bet mes vis tiek esame įsitikinę, kad jie tai darys. Jiems labiau reikia nei mums? Neturiu atsakymo į tokią gudrią poziciją.
– Bet juk pasigirsta ir įvairių politikų pasisakymų. Štai premjeras džiaugiasi, kad 70 proc. gyventojų nėra pasiruošę galimoms grėsmėms...
Taip pat skaitykite
– Politikus aš labiausiai suprantu. Politikai kalba tai, ką nori girdėti žmonės, jie elementariausiai apgaudinėja žmones. Politikų tikslas yra išbūti savo kadenciją, gauti atlyginimus, pasimalti po užsienius... Jie kalba tai, ką žmonės nori girdėti: mes apsiginsime, bet jums kariauti nereikės, mes surinksime mokesčius, bet jums mokesčių mokėti nereikės.
– Tikrai – raginama nesibaiminti, nes karo artimiausiais metais nebus. Turiu du klausimus. Tikite, kad karo artimiausiais metais nebus? Ir gal, jei ginčijamės dėl mokesčių, nenorime daugiau mokėti krašto apsaugai, dar esame nepakankamai išsigandę, dar per daug atsipalaidavę?
– Esu įsitikinęs, kad mes per mažai rūpinamės, per mažai įsibaiminę esame. (...) Netikime, kad mums reikės ginti. Kai esame šioje geopolitinėje situacijoje ir apskritai matome, kaip klostosi visa pasaulio politika, klausimas yra ne ar bus karas, o kada bus.
– Jūs keliate klausimą kada?
– Taip, būtent. Nemanau, kad tai bus po 5 ar 10 metų. Vėl taikomasi prie visuomenės raminimo, kad mes pasiruošime po 5–10 metų ir tada, kai jau pasiruošime, tada jau priešas puls. Priešas puls, kai nebūsime pasiruošę.
Dabar rusams kortos sukrito idealiai: JAV išgyvena visišką chaosą, Europa absoliučiai nėra pasirengusi, o mes realiai laukiame kažkokių stebuklingų tankų ir statome kareivines. Kada gali būti geresnis laikas? Ukraina yra vienintelė priežastis, kodėl mūsų neišbandė.
– O jūs matote dabar tinkamą pasiruošimą ar bent žingsnius link to?
– Ne.
– Vokietijos divizija, tankų pirkimai, žadama didinti finansavimą gynybai iki 5–6 proc. BVP – neužtenka to?
– Pirmasis klausimas yra prioritetų klausimas. Ar tu ruošiesi gintis pats ir investuoji į savo žmones, ar tu rengiesi susimokėti kam nors už gynybą? Vieni rengia savo piliečius, ginkluoja ir moko, kiti toliau mėgaujasi ir kaupia turtus, o kai prie vartų atsiranda priešas, derasi, kiek jam sumokėti. Izraelis ir Suomija yra pirmasis variantas, mes – antrasis.
Mes tankus perkame ne dėl to, kad jie mums labai reikalingi, o dėl to, kad pamalonintume savo sąjungininkus, kad jie iš to pasidarytų verslą ir būtų suinteresuoti mus ginti. Ilgai rėmėmės amerikiečiais – viską pirksime iš jų.
Realiai gali nupirkti tūkstančius kartų reikalingesnių dalykų, bet ne. (...) Kaip su mūsų karo pramone? JAV gamina brangius, „fancy“ dalykėlius, jų mes turėsime vienetus, o mums reikia masės, reikia, kad patys galėtume sandėlius užsipildyti.
Kita problema – baimė apginkluoti ir apmokyti savo piliečius. Realiai visos mūsų valdžios bijo apginkluoti savo piliečius. Politikai geriau rizikuos valstybe ir jos nepriklausomybe nei apginkluos piliečius. (...) JAV yra be proto didelis ginklavimasis. (...)
– Bet JAV ir įvairių šaudynių nutinka, žmogžudysčių. Tai apsiginklavimo kaina?
– Tai yra ta kaina, kurią jie moka. Negali turėti visko.
– Apie piliečių apginklavimą – ar kariuomenė viena gali apginti šalį? Kiek svarbus piliečių prisijungimas? Galbūt ne kiekvienas turi stoti su ginklu, yra ir kitų variantų?
– Yra ir kitų variantų, bet jie labiau teoriniai. Aš, pavyzdžiui, nesuprantu tų apklausų ir ko jos vertos, kai rodo, kad 30 proc. gyventojų gintų Lietuvą, bet ne ginklu. Ką tai reiškia? Kaip neginkluotu būdu? Ką – vandenį nešios į priešakines pozicijas? Nereikia vandens nešioti, dronai dabar nuneša.
Ginti visais įmanomais būdais – taip įvardyčiau. Galiu laikyti ginklą – laikau ginklą, negaliu šaunamojo, laikau šakes ar dalgį, ginuosi, kuo galiu. Neturiu nei šakių, nei dalgio, ginuosi dantimis.
– Turi būti piliečių įsitraukimas.
– Taip, taip. O dabar kalba apie kažkokius nerealistinius būdus ir visi sėdi patenkinti – ginsiu neginkluotu būdu, žiūrėkit, koks aš geras. Mes einame prie panašios situacijos kaip ukrainiečiai, kai Kyjivo puolimas buvo.
Iš pradžių nieko nedarė, o vėliau ginklus gatvėse žmonėms su džinsais dalino. Mane šokiravo, kas buvo. Kai rusai įsiveržė, žmonės metė tuos ginklus, apsimetė civiliais. Bet priešas nekvailas – šauna į koją vienam, o jis papasakoja, kas turėjo ginklų. Tada juos dešimtimis už pastato surištomis už nugarų rankomis būreliais sušaudė.
Reikėjo ruošti visuomenę, bet jie neruošė. Kai atėjo diena X, pradėjo ginklus gatvėse dalinti. Mes einame tuo pačiu keliu. Sako, karo atveju galėtume duoti 50 tūkst. žmonių po automatą ir dėtuvę. Tai geriau neduokit automato ir dėtuvės žmogui su džinsais, nes jį paprasčiausiai nušaus.
Dabar reikia masiškai ruošti žmones, ruošti maksimalų rezervą, svarbiausia, rezervui įsigyti ginkluotės ir amunicijos. Dabar tai daro estai. Kai Europos Komisija gynybai leido skolintis, nepaisydama Mastrichto kriterijų, estai už 1,6 milijardo įsigyja amunicijos. O mes už 2 milijardus statome kareivines. Tai prioritetų klausimas.
Aš susidariau tokį vaizdą, kad mes nesirengiame gintis. Mes rengiamės susimokėti sąjungininkams už gynybą, bet ne gintis patys. Apie ką mes galime kalbėti, jei realiai galėtų kariauti 10–15 tūkst. žmonių, tai yra trys brigados. Dabar turime pusantros brigados. Nusipiešėme, užsisakėme ženkliuką „divizijos“, įkūrėme štabą, dar daugiau generolų, ir turime diviziją.
– Grįžkime dar prie Ukrainos situacijos. Rusija skelbia, kad atgavo Kursko kontrolę, nors tokią informaciją patys ukrainiečiai neigia. Kokios svarbos turėtų šis rusų atsikovojimas?
– Nieko nereiškia. Gerai, kad ukrainiečiai iš Kursko sugebėjo atsitraukti su minimaliais nuostoliais. Kiek žinau, dar pasienio rajonus ukrainiečiai kontroliuoja, nėra visiškai atsitraukę, bet aš asmeniškai būčiau atsitraukęs po mėnesio.
– O paliaubų kontekste tai nieko nekeis?
– Niekas nieko nekeis, rusams dzin tų kaimų kontrolė. Buvo iliuzijų, kad pavyks išsikeisti gabaliuką Rusijos į gabalą Ukrainos. Kursko operacija man panašesnė į politikų įgeidžių vykdymą. Pati operacija buvo geniali, viskas padaryta gerai. Jei po operacijos ukrainiečiai būtų tvarkingai atsitraukę, išėję iki savo gynybinių linijų, tai būtų idealu, chrestomatinė operacija. (...)
– Vėl pasigirsta garsesnių kalbų dėl paliaubų Ukrainoje, kad gali būti nutraukta ugnis. Jūs matote tokių ženklų, toks scenarijus realus?
– Visiškai nerealus, nerealistiškas. Nežinau, kuo jis galėtų būti grįstas. Vienintelis kelias į paliaubas yra rusams padaryti labai daug nuostolių.
– Nes Ukraina nepasirašys to susitarimo, nepripažins savo žemių Rusijai, kaip kad siūloma?
– Politikai neturi jokių įgaliojimų tai pasirašyti, dovanoti teritorijų Rusijai. Nežinau, ką galvoja D. Trumpas ir jo administracija su Ukrainos teritorijos dovanojimais. Nei D. Trumpas turi galimybių dovanoti Ukrainos teritorijų Rusijai, nei V. Zelenskis turi galimybių sutikti su tokiais dalykais.
Sprendžia Ukrainos tauta, ukrainiečiai. Jie gali sutikti su realios situacijos įšaldymu, bet ne su savo teritorijų pripažinimu rusams. Niekada to nebus. Kur gali nuvesti tokios taikos derybos? Absoliučiai niekur.
