Tarsi domimės politika, bet vos pasiekę viešumą argumentai tampa lėkšti, grubūs ir įžeidūs, tarsi turime tvirtas pozicijas, bet nesugebame diskutuoti ir klimpstame į nihilizmą. Anot filosofo, Vilniaus universiteto profesoriaus Arūno Sverdiolo, jo kadaise sukurtas lėkštos Lietuvos modelis tebegalioja ir šiandien, o interviu LRT.lt jis pasidalino mintimis apie gyvenimą karo akivaizdoje, politikų retoriką ir kritika žiniasklaidai.
Kodėl pavojingi valstybę valdantys linksmintojai ir liūdintojai
– Norėčiau pradėti nuo istorinės jūsų esė „Lėkštutėlė lėkštelė“, kurioje kritikuojate Lietuvos viešąją erdvę ir jos ribotumą. Kaip matote, kas pasikeitė per 20 metų, kas jums kelia nerimą šiandien?
– Pats stebiuosi, bet ne kažin kas pasikeitė. Paradoksalu, bet pastovumas kaupėsi, darėsi tirštesnis.
– Koks yra pagrindinis lėkštos visuomenės bruožas?
– Manau, tai yra teorinio mąstymo trūkumas. Žmonės linkę naudoti kasdieninį, buitinį protą, buitinė galvosena pasidaro visa apimanti. Kalbėdami apie politinius dalykus, pradeda naudoti metaforas iš buitinio gyvenimo, sako: partijoje vyksta vedybos, skyrybos, kažkas supyko, nesutaria, kirto. Ir tie, kurie rašo, ir tie, kurie skaito, nieko nemato, kaip tik asmeninius santykius, taip supranta, kas yra politinis gyvenimas. O visi teoriniai klodai, kurie reikalingi suprasti, apie ką kalbama, lieka visiškai neužkabinti.
Kol frontmenai siunčia žinutes, kol juos stebime, žavimės ar piktinamės, valstybę valdo biurokratai.
– Buvusi premjerė Ingrida Šimonytė prieš baigdama darbą yra pasakiusi panašiai: norėtųsi, kad reikėtų komentuoti ne kitų pasisakymus, o politikos turinį. Kuo tokia padėtis gresia?
– Koks populiariausias pasakymas? „Pasiuntė žinutę“. Va, ir siuntinėja vieni kitiems žinutes, toks įspūdis, kad politikai nevaldo valstybės. Tai, ką sužinome, yra ne faktai apie valdymą, ne esminiai sprendimai, kurie turi pasekmių, kurie įvertinami. Apie tai nesužinome – sužinome, kas kam kokią žinutę pasiuntė. Susirašinėjimo leksika, kaip ir mano minėta šeimyninė leksika, viską suplokština. Šitas žinučių siuntinėjimas, pasakyti, koks tavo santykis su kitais politikais, tai ir yra politika. Žiniasklaidoje, tinkle – viskas į tai susiveda. Susidaro įspūdis, kad daugiau nieko ir nėra.
– Kita vertus, gal tame yra ir politikos žavesys, priešininko parodymas? Kitu atveju politika būtų technokratija, biurokratija, tai mus ne itin jaudintų.
– Kol frontmenai siunčia žinutes, kol juos stebime, žavimės ar piktinamės, valstybę valdo biurokratai, ir jie lieka už scenos ribų. Juos iškelti yra sudėtingas darbas žiniasklaidos profesionalams. Jie turėtų analizuoti ir sakyti, kas vyksta realiame politikos gyvenime. Pravardžiuoti biurokratais galima, galima laikyti juos nemaloniais žmonėmis. Bet valstybė negali funkcionuoti be biurokratų. O ką jie daro – viskas lieka šešėlyje, niekas to nežino.
– Kokius klausimus, jūsų manymu, šiandien reikėtų iškelti?
– Krinta į akis, pavyzdžiui, kad Lietuvos ekonominė situacija yra labai gera, taip sakoma. Žiniasklaida to negirdi, nesvarsto, viešuose svarstymuose tai pasirodo labai retai. Taip išeina, kad savo tikrosios padėties nežinome, vietoj to turime frontmenų keitimąsi žinutėmis. Tai yra šou.
– Kokių minčių jums sukėlė Seimo rinkimų kampanijos stebėjimas ir retorika, kuri dažnai buvo gana audringa?
– Audringa, bet tai paviršiuje. Lėkšta audra vandens stiklinėje. Atkreipkite dėmesį: joks analitikas rinkimų proga nepriminė, kokios yra pagrindinės politinės mąstysenos, ką reiškia konservatizmas, liberalizmas, socialdemokratija, anarchizmas, kraštutinė dešinė. Dienotvarkę formuoja tik žiniasklaida, žmonės gal visai nežinotų, ką galvoti, jei [klausimas] nebūtų iškeliamas į dienos šviesą. Jie gal ir patys nežino, ar pagal mąstyseną yra konservatoriai, liberalai ar socialdemokratai. Bet jei partijos suformuluotų, būtų galima pagal programą ideologiškai pasirinkti. Dabar nežinai, kas esi: galvoji, kad tai asmeninė nuomonė, kuri spontaniškai atsiranda savaime, niekam savęs nekvalifikuoji.
– Galbūt ideologijos ir aiškios nuostatos yra praeities dalykas, o dabar dauguma politikų tiesiog nori gauti kuo daugiau balsų?
– Tai yra vadinamoji korupcija giliąja prasme, deformacija. Jei nėra partijų su ideologijomis, tai reiškia, kad partijos neteko savo esmės. Jei jos tapo linksmintojų, liūdintojų ir gąsdintojų grupėmis, taip ir kalbėkime. Pereikime prie politinio teatro kategorijų, o žmonės dažnai taip ir daro: kalba apie cirkus, klounadas, komedijas. Politika mums yra viso labo reginys, už kurio niekas neslypi, tik renkami mūsų balsai: esame juokinami, jaudinami, gąsdinami. Viskas emocijų srityje ir pasibaigia. Gali būti, kad tokia yra mūsų visuomenė, ir tai dar vienas aspektas to, ką vadinu lėkštumu.
– Kaip tuomet atrodo rinkėjas, kuo jis vadovaujasi atėjęs balsuoti?
– Nemanau, kad visi yra tokie, kaip čia aprašėme, kad viskas yra lėkšta. Kalbu apie vyraujančią tendenciją. Motyvacijos tikriausiai yra sudėtingos: nebūtinai žmonės ideologiškai laužo galvą, už ką balsuoti. Bet manau, kad ideologija nedingsta ta prasme, kad žmogus nenustoja būti tam tikros politinės galvosenos atstovu, juos vis dar galima klasifikuoti. Ar jie tai žino, ar ne – antraeilis dalykas, gali balsuoti spontaniškai. O suvedžiojimo dalykas visada įmanomas.
– Ar jums kelia nerimą tai, kad demokratijose iškyla radikalios politinės jėgos, populizmas?
– Žinoma, kaip gali negąsdinti. Ypač kai kalbama, jog jis grįžta ar atsiranda. Tai sisteminis reiškinys, būdingas demokratijos transformacijai, kai visuomenė darosi masiška. Piliečių ir valdžios ryšys yra tiesioginis, abipusis – ne tik vyksta rinkimai, bet rinkėjai reikalauja atsakomybės už tai, ką atstovai padaro, ne tai, ką sako. Jei šio abipusio ryšio nėra, galima kalbėti apie demokratijos krizę. Populizmas yra šio masiškėjimo reiškinys. Visuomenės darosi ne tik masiškesnės, bet ir labiau žiūroviškos, tą išreiškia ir politinio teatro metafora. Žmonės žiūri į tuos politinius reginius, juokiasi, jaudinasi, pyksta, verkia – žanrai ir emocijų spektras įvairūs – bet kokiu atveju tai liečia jaudulį, jausmus. Kol tai yra, yra populizmas, profesionalus žaidimas jausmais.
– Kaip reikėtų į jį atsakyti? Šiuo metu tikriausiai vyrauja supratimas, jog reikia rinkėjus edukuoti, kad jie suklaidinti populistų.
– Man atrodo, ką reikia įveikti, yra lėkštumas. Turi būti įdarbinti kiti sąmonės matmenys. Kai dalykai svarstomi, kai į juos gilinamasi, o ne tik remiamasi paviršutiniškais, jaudinti skirtais įspūdžiais, kai kalbama konkrečiai, kai svarstoma, pavyzdžiui, kodėl įstrigo „Rail Baltica“? Kas tai svarsto, kas pateikia publikai dalykiškus argumentus, kas vyksta?
– Esate rašęs, kad vyrauja neurotiniai ginčai, kad diskutuojame labai aistringai, bet tuo pat metu jaučiamės bejėgiai. Kaip manote šiandien ir kaip padėtį pakeitė internetas?
– Socialiniai tinklai ir internetas yra to, ką vadinu mūsų politinio gyvenimo teatro struktūromis, tęsinys. Jei kalbėtume apie politinę sceną ir antrinius aktorius, kurie veikia kaip megafonai, atsirado nauja sfera. Gana komiškas vaizdas: JAV prezidentas rašo žinutes „X“. Matome, kokiu būdu valdymas pakeičiamas žinučių siuntinėjimu, tik milijonams žmonių: jie jas priima, jaudinasi, džiaugiasi, pyksta. Bet apie valstybės valdymą ne tik nesužinome, bet ir pradedame įtarti, kad jokio valstybės valdymo nėra. Bent jau tai daro ne politikai, o tylūs biurokratai. Tai valdžia, kurios niekas nerinko, todėl ji nėra demokratiška. Biurokratija – ne tik techninis įvardijimas, valstybė iš dalies yra ne demokratija <...>.
Prasmingi klausimai karo akivaizdoje
– Atrodo, kad Rusijos pradėtas karas turėjo daug ką pakeisti, taip pat ir jūsų įvardytą politikos lėkštumą. Neeilinė patirtis, daug ką tikriausiai paskatinusi pergalvoti savo įsitikinimus. Kaip manote, ar kas pasikeitė? Kaip pats reagavote į agresiją?
– Manau, paveikė ir pakeitė esmingai. Seniai kalbama, kad Francio Fukyamos [idėja] apie istorijos pabaigą nepasiteisino, istorija nesibaigė, liberalioji demokratija nelaimėjo. Su karu tai mums atsistojo prieš akis <...>. Nuo to negali atsiriboti ir gyventi kaip akvariume. Man atrodo, tai lėkštumą gerokai sumažino, kad susimąstėme, kas mums gresia, kur stovime. Klausimas, ką su tuo daryti ir kaip?
– Gal net neįmanoma atsakyti?
– Gal, bet mes to iš tiesų nežinome. Tik jei nueiname į tokią jausminę plotmę: pasipiktinome, gaila žmonių, mėginame jiems padėti, ar nepradedame pavargti? Nuolat klausiama: ar mes nepavargome, ar Vakarai nepavargo? Juk jei pavargai, o pavojus liko, arba eini pirmyn, bandai spręsti konstruktyviai, arba būsi pavargime, užsimiršime.
Graikų tragedija mus moko, kad žmogus stoja prieš likimą.
Jausminėje sferoje ir esame pasmerkti pamiršti, bet veiksmai, kurie prie ko nors veda – tai kitas dalykas. Ir priklauso nuo to, kokia yra visuomenė: ar ji tik jaudinasi, stebėdama reginius, ar įsikiša, ar naudoja tiesioginės demokratijos priemones ir veikia. Yra grupių, kurios gabena pagalbos priemones į Ukrainą, kažkaip nepavargsta, jei nepavargsta. Klausti, ar esame pajėgūs kažką pakeisti, nėra prasminga. Į šį klausimą nėra atsakymo, tai paaiškės tik retrospektyviai. Tada bus galima pasakyti: mes galėjome, bet nepadarėme, arba mes galėjome ir taip atsitiko, gavome smūgį ir mirėme.
– Sakote, kad net ir neaprėpiamų momentų atveju reikia vadovautis racionalumu? Nes tai nėra lengva.
– Be abejo. Graikų tragedija mus moko: žmogus stoja prieš likimą. Jis negali jo įveikti, bet gali stoti ir pasipriešinti, ir atiduoti visas jėgas. Atsisakymas ir rezignacija yra įmanoma reakcija, taip pat ir masiškai, bet tai silpnybės ženklas. Bet, pasikartosiu, tai pamatoma tik retrospektyviai.
– Racionalu, matant agresiją, pasiduoti arba nesikišti, patylėti. O priešinimuisi reikia ir drąsos, jaudinimosi?
– Ne, kodėl? Mes dar nežinome, ko iš mūsų reikalauja situacija. Tai paaiškės tik retrospektyviai. Dėl to mūsų žaidimas yra mirtinai rimtas. Ar esame pasiruošę? Tai klausimas.
– Kaip mus keičia gyvenimas krizės, nepaprastosios padėties akivaizdoje? Dabar ir viešoji erdvė, ir priimami sprendimai keičiasi: turiu omenyje ir karą, ir pandemiją, ir migracijos krizę. Keičiasi ir politikų kalbėjimas. Ar įžvelgiate pavojų demokratijai?
– Galvoju kitaip, kad tai yra lemtingi įvykiai. Juos sieju su lemtimi. Visuomenė gyvena tokia rami, šveicariška, belgiška, laiminga. Smulkmenas pataiso, bet visi jaučiasi gerai. O egzistencinis pavojus visus apsisprendimus padaro rimtus, mirtinai svarbius. Manau, tai tam tikra lėkštumo situacijos priešingybė, reikalaujama vertikalių, o ne horizontalių sprendimų. Klausiate, ar tai grėsmė demokratijai, bet demokratija gali dėl to nukentėti, gali įsigalėti autoritarizmas. Lemtis suteikia supratimą, kad tai yra žmonių rankose ir reikia veikti, o ne jaudintis sėdint tribūnoje <...>. Ir mūsų žmogiškumas, ir supratimas apie kito toleranciją, ar turi būti disciplina visuomenėje, kai kilo pandemija, aiškiai parodo, kad pavojus gresia visiems ir tik kartu galime išsigelbėti. Visi pasirinkimai pasidaro egzistencinio pobūdžio. Tokia lemtis patikrina viską: demokratiją, žmogiškumą, požiūrį į kitus, pabėgėlius, rusus. Jei kas įsismagina, kad pradeda drausti rusų kalbą ar kultūrą, jis savo būdu atsakė į iššūkį. Iššūkis buvo – Rusija baisi. Ar šitoje situacijoje atsisakome žmogiškumo, atsisakome rusus pripažinti žmonėmis, jų kultūrą laikyti kultūra, o ne pradėti infantiliškai naikinti? Tokių klausimų kyla.
– Ką manote apie diskusijas, ar turėtų būti rusų kultūros veikėjų pavadinimai, ar palikti rusų klasikus mokyklų programose?
– Manau, kad rusų kultūra yra didelė kultūra, joje yra didesnė įvairovė nei mūsų kultūroje, turime tai suvokti. Vien dėl to, kad Rusija dabar taip išsigimė, virto monstru, atsisakyti to, kas toje kultūroje yra, man atrodo infantiliška reakcija, be to, tokia... maginė. Galvojama, kad jei viską uždrausi, pašalinsi pavojų. Nieko panašaus, amputacija niekada nepakeitė. Daraisi tamsus, ir viskas. Kad suprastum, kas dabar yra Rusija, reikia skaityti Fiodorą Dostojevskį. Kas nėra skaitęs Dostojevskio, negali suprasti, kas vyksta.
Tai nusišėrė kaip paviršius ir liko kažkoks barbariškas sluoksnis. Tai labiausiai sukrečiantis įspūdis.
Jiems atrodo, kad galima paaiškinti dabartinį Rusijos veikimą per pragmatinius interesus. Jis remiasi anaiptol ne pragmatiniais interesais, o gelmėmis, kurias atskleidė būtent Dostojevskis. Nematau, kaip, uždraudus Dostojevskį, apsisaugosi nuo Rusijos. Tu gali geriau ją suprasti ir įsigilinti. Jau nekalbu apie Aleksandro Puškino giminaičių muziejaus uždarymą – tai, mano manymu, yra tamsuoliška ir destruktyvi veikla.
– Kita vertus, Dostojevskio šiandien negalime matyti taip pat, kaip prieš invaziją.
– Tiesa. Visi šie elementai kultūros, kuri dabar taip deformavosi ir monstriškai reiškiasi, matyti ten. Ir Puškiną skaitydamas tų imperinių momentų gali kuo lengviausiai surasti. Josifo Brodskio eilėraštyje taip pat randamas žiūrėjimas į ukrainiečių atgimimą iš aukšto. Tai neabejotini dalykai, bet tai nereiškia, kad tekstus reikia uždrausti. Reikia aiškinti, kas juose glūdi. Tik analitiškai atskleidus [imperiškumą], galima turėti su juo sąmoningą santykį, o ne per draudimus <...>. Nemanau, kad kultūra sklinda kaip virusai, santykis komplikuotesnis.
Grėsmė demokratijai
– Kaip manote, kas vyksta Rusijoje? Daug kas šiandien klausia, kas turi nutikti, kad piliečiai gyvena tokių valdžios veiksmų akivaizdoje?
– Tai stulbinantis, sukrečiantis dalykas. Pasirodė, kad didžioji rusų kultūra, apie kurią kalbu be ironijos, yra nesanti. Pasirodo, kad rusai, kurie tiek daug skaitydavo – pats matydavau metro, kad 5 ar 6 žmonės skaito knygas, to Vakaruose nepamatysi – didžiajame pokytyje tai, pasirodo, kažkur dingo. Iškilo barbarybė ir jei skaitai rusiškus tekstus, ne tik propagandinius, bet ir autentiškus pasakojimus, stebiesi, kaip ta kultūra nesukultūrino savo laukinių, kokie jie liko laukiniški. Į ką dabar panaši Ortodoksų Bažnyčia su savo patriarchu ir daugeliu tikinčiųjų? Kyla klausimas, kas yra ortodoksija, ar Rusija yra krikščioniškos kultūros kraštas. Susidaro įspūdis, kad tai nusišėrė kaip paviršius ir liko kažkoks barbariškas sluoksnis. Tai labiausiai sukrečiantis įspūdis.
Negalime pamiršti, kad kai Lietuva kovojo dėl Nepriklausomybės, vienu metu Maskvoje mitinge dalyvavo gal pusė milijono ar milijonas žmonių – vadinasi, daugiau nei Vilniuje per didžiausią demonstraciją. Jie palaikė Lietuvą ir Nepriklausomybės siekį. Dabar atrodo neįtikėtina, kiek pasikeitė per 30 metų. Visiškai nematyti, kaip tai galės pasikeisti ateityje.
– O paaiškinimą tam rasti galima?
– Man tai didžioji mįslė. Panašiai apie 1917 metų revoliuciją rašė Vasilijus Rozanovas: važiavo traukiniu su valstiečiais ir klausė: „Kur jūsų krikščionybė?“ Jie atsakė: „Mes Evangelijos neskaitėme, mes tik viršelį bučiavome.“ Viršelio bučiavimo pasekmės yra tokios, lieka paviršiaus luobas, kuris visiškai nieko nereiškia, o tai, ką pavadinau barbarybe, pasirodo. Man atrodo, tą patį dabar masiškai matome Rusijos kultūroje.
– Ar tai gresia kiekvienai visuomenei – tas barbariškumas, vos pasikeitus aplinkybėms?
– Iš principo taip. Kai pamatome populizmo triumfą JAV, ar tai ne sukrėtimas? Atrodė, čia toks demokratijos švyturys. Ir viskas nusišėrė, liko populisto rankose. Su šiais faktais negaliu susitaikyti, ramiai galvoti ir atsakyti, kaip čia yra. Tik tikiuosi, kad tai, ką pavadinau barbariškumu Rusijoje, skirtingose visuomenėje skirtingai veikia. Bet dabartiniai įvykiai kelia didelį nerimą, kad Vakarų civilizacijoje įsiviešpatauja populizmas.
– Kaip, jūsų manymu, iškilo Vladimiras Putinas?
– Visi aiškina, kad jis iš KGB, kad jos veikimo būdai išplito ir pradėta įgyvendinti tai, ką slaptoji tarnyba darė su priešais, tai pavirto politinės sistemos branduoliu. Ir tai tikriausiai tiesa, bet aš klausiu savęs, o ką reiškia tas kagėbistinis mąstymo ir veikimo būdas? Manau, tai nihilizmas, kuris neigia bet kokias vertybes esant rimtomis ir viską laiko galios išraiškomis, instrumentais. Iš čia kyla pagrindinis dalykas – pati aristotelinė tiesos samprata, kad tiesa yra mąstymo atitikimas tikrovei, yra pašalinama. Vietoj to atsistoja galia, kuri bet kokius teiginius laiko savo instrumentais ir tarp tiesos ir melo nebelieka skirtumo <...>. Šia prasme man atrodo, kad V. Putinas yra postmodernus mąstytojas, ir labai radikalus.
Nėra buitinio antisemitizmo
– Norėčiau taip pat paklausti jūsų apie vieną didesnių pastarojo meto debatų Lietuvoje – Remigijaus Žemaitaičio antisemitinių pasisakymų skandalą. Ar ta retorika svarbi, ar tai, kaip sakoma, yra primityvus buitinis antisemitizmas (taip R. Žemaitaičio žodžius pakomentavo prezidentas Gitanas Nausėda – LRT.lt)?
– Ką reiškia buitinis antisemitizmas? Jei jis reiškiasi buityje, tai viena, bet kai politikas viešai skelbia ir transliuoja tokius dalykus, buitiniu jo nepavadinsi, jis iškart tampa politiniu vien dėl to, kad išreikštas viešai. Daug svarbesnis klausimas – ne ar šis ponas yra ar nėra antisemitas, bet kodėl jis daug kartų pasikartojo. Daug svarbesnis dalykas, kad jis gauna daug balsų ir laimi Seimo rinkimus.
Neatsistojama prieš praeitį, kaip darytų sąmoningas žmogus: visa tai buvo ir dabar reikia apie tai galvoti ir eiti toliau.
Čia negalima kalbėti apie buitinį antisemitizmą. Čia galima sakyti, kad antisemitizmas turi gana stiprų palaikymą visuomenėje. Yra žmonių, kurie mano, kad galima taip kalbėti viešai. Jie kažkaip pamiršo Holokaustą, kad Lietuvos žydai buvo išžudyti daugiausia lietuvių rankomis. Yra žmonių, kurie tai dar prisimena. Tai parodo, kad viskas nusišeria, pasimiršta, viskas iš naujo. Daugybei žmonių tai joks motyvas apsispręsti.
– Kalbant tiek apie tai, tiek apie Rusijos veiksmus – koks jūsų atsakymas į tai, ar yra kolektyvinė atsakomybė tokių nusikaltimų akivaizdoje, ar ji visuomet tik asmeninė?
– Kaip pilietis, esu atsakingas už visus savo visuomenės veiksmus praeityje. Napoleonas yra pasakęs: „Aš atsakau už viską nuo Chlodvigo iki Robespjero.“ Žmogus imasi atsakomybės už savo istorinę bendruomenę. Jei imiesi atsakomybės tada, kai tau patinka „Žalgiris“, ar gali nesiimti, jei tau pasako: „Žinote, tai mūsiškiai žudė žydus“? Ideologai skatina didžiuotis. Bet jei gali kuo nors didžiuotis ir negali gėdytis, ar pasididžiavimas yra ko nors vertas? Man atrodo, tai svarbiausi klausimai. Tapatinimosi su tauta sąlyga yra klausimas apie kolektyvinę atsakomybę. Praeities nepataisysi, bet galima orientuotis dabartyje, kaip galima kalbėti ir daryti, ir kaip negalima, ir taip judėti į ateitį.
– Lietuvoje įsibėgėjo desovietizacijos procesas, jau nutarta, kada, pavyzdžiui, Salomėjos Nėries gatvė galės taip vadintis. Ar įmanoma taip sutvarkyti praeitį, ar, manote, liks kabliukų?
– Praeities negalima padaryti tokios, kokios norėtum, kad būtų buvusi, todėl aš neigiamai žiūriu į visus paminklų, gatvių pavadinimų naikinimus, Petro Cvirkos paminklo nugriovimą, dabar gresiantį Salomėjai Nėriai išėmimą iš programų. Tai rodo tik tai, kad nepavyksta susitaikyti su tuo, kas buvo, kad norima nuspalvinti kitomis spalvomis, paversti idile. Neatsistojama prieš praeitį, kaip darytų sąmoningas žmogus: visa tai buvo, dabar reikia apie tai galvoti ir eiti toliau. Pradedama šalinti ištisus gabalus: tai netinka, nepatinka, išmeskime. Man atrodo, tai orveliška strategija.
