„Dėl žmogaus teisių reikia dirbti kiekvieną dieną, nes gali visai netikėtai įvykti regresas, dažniausiai – per rinkimus. Visiškai realus Lietuvos scenarijus – Lenkijos ir Vengrijos mišinys, nes apie tai svajojančių yra daugybė“, – interviu LRT.lt sako Vilniaus universiteto profesorius Dainius Pūras.
Po penkerių metų vadovavimo Žmogaus teisių stebėjimo institutui D. Pūras teigia vietą užleidžiantis jaunesniems ir veržlesniems, bet priduria ir toliau dirbsiantis žmogaus teisių srityje.
Kaip LRT.lt kalba D. Pūras, įtvirtinti žmogaus teisių standartus Lietuvoje trukdo „gana stiprios tradicionalistinės jėgos“. Pasak jo, nesiklausydami tarptautinių institucijų sprendimų, „faktiškai tampame Rusijos sąjungininkais“.
– Lapkričio pradžioje pasirodė žinia apie pokyčius Žmogaus teisių stebėjimo institute – po kiek daugiau nei penkerių metų vadovavimo institutui pasitraukėte iš vadovo pareigų. Pasigedote pokyčių?
– Turiu ir kitų darbų, bet mano pagrindinis darbas lieka tas pats – esu VU Medicinos fakulteto profesorius, yra ir kita mano universitetinio darbo pusė – esu konsultantas Vaiko raidos centre. Kadangi širdyje esu su pilietine visuomene, kuri, mano nuomone, yra geriausia, ką Lietuva turi, norisi ir tą darbą dirbti.
Penkerius metus buvau organizacijos vadovu, penkerius metus atidaviau jai, o dabar laikas jaunesniems ir veržlesniems žmonėms. Tai nereiškia, kad aš pasitraukiu ar išeinu iš šios srities, – bent jau kol kas lieku instituto komandos nariu, patarsiu ir konsultuosiu, ypač tose srityse, kurios susijusios su mano specialybe – su psichikos sveikata ir žmogaus teisėmis. (...)
Bandau suderinti visas veiklas, planų nemažai, tenka daug keliauti, nes tarptautinėje erdvėje tokiems ekspertams paprastai sekasi geriau nei bandyti būti pranašu savo kieme.
– Jūs pats dažniausiai išskiriate du pagrindinius iššūkius, su kuriais susiduriama siekiant užtikrinti žmogaus teises Lietuvoje: kalbate apie psichikos sveikatos priežiūrą, žmonių uždarymą institucijose ir migrantų padėtį.
Pakalbėkime apie psichikos sveikatą – atsiranda bendruomeninių namų, kitų įrankių, padedančių užtikrinti orumą, tačiau didžiųjų institucijų dar neatsikratėme, pažymima, kad tam reikia laiko. Žvelgiant jūsų akimis, reikia laiko ar labiau noro ir pastangų?
– Ne paslaptis, kad Lietuva šioje srityje iki šiol patiria sisteminę nesėkmę. Gaila, kad tai nėra oficialiai pripažinta, išlieka tradicija dangstyti sistemą, sakyti, kad viskas gerai, kad po truputį tvarkomės.
Šios Vyriausybės bandymas buvo pats rimčiausias, daug rimtesnis nei visų kitų. Tai buvo nuoširdus bandymas, Vyriausybės programoje įrašyti labai taiklūs tikslai ir uždaviniai, bet sistema sugebėjo tai sustabdyti.
Didelės institucijos, nuolatinės globos įstaigos iki šiol maitinamos naujais atvejais. Socialinės apsaugos ir darbo ministerija bando kai kuriuos ten gyvenančius žmones apgyvendinti mažuose nepriklausomo gyvenimo namuose, bet dėl visiškai neefektyvios psichikos sveikatos sistemos, kuri pavaldi Sveikatos apsaugos ministerijai, gana jauni žmonės nurašomi. Esą gydėme, bet tai labai sunkus atvejis, giminės pavargo, galite išvežti.
Taip pat skaitykite
– Kur kyla problema?
– Problema tokia, kad mes nesugebėjome nueiti bent kiek į šalį nuo perteklinio medicininio modelio. Visi daugiau kaip 100 psichikos sveikatos centrų iš esmės eskaluoja biomedicininį modelį. Visada gausi pratęstą receptą – reikia ar nereikia, o psichosocialinių intervencijų turime tik dėl varnelės.
Iš tikrųjų Lietuvoje neturime bendruomeninių paslaugų, kurios galėtų sustabdyti tą nesėkmingų atvejų maitinimą. Tie nesėkmingi atvejai – sisteminė nesėkmė, o ne kokia nors be galo sunki liga, nes toks pats žmogus kitoje valstybėje nebūtų išvežtas į internatą, jis būtų apsuptas bendruomeninėmis paslaugomis. Lietuvoje tokios paslaugos teikiamos dėl varnelės.
Oficialus atsakymas bus toks, kad Lietuva yra pirmoje vietoje pasaulyje – palyginus nedideliam žmonių skaičiui turime virš 100 psichikos sveikatos centrų. Skamba kaip fantastika, bet šie centrai neatlieka bendruomeninių paslaugų funkcijos. Tarsi nėra prasmės rimčiau dirbti su vienu žmogumi, užprogramuotas konvejerio principas.
– Tai ir požiūrio problema?
– Tai sisteminė problema. Nėra taip, kad ten dirba prastesni specialistai, jie visur tokie patys, bet mes nesame sukūrę pagrindinės grandies. Turime pirminį lygį, tuos centrus, o tada jau stacionarinį lygį. (...)
Praradome šito proveržio viziją. (...) Reikia ne įrangos, o iš esmės pakeisti infrastruktūrą. (...)
Psichiatrų atlyginimai pirminio lygio įstaigose yra labai geri, o pirminio lygio centrų vadovai daro viską, kad neatsirastų tas kitas lygis. Susidaro tokia tragikomiška situacija. Politikai žino, kad tokių paslaugų reikia, bet sako, kad kolegos nenori ten dirbti. (...)
Viskas, kas turi būti padaryta, surašyta tarptautiniuose dokumentuose, bet tai nevyksta dėl sistemos pasipriešinimo. (...) Aišku, paskutiniais kadencijos metais niekas nelabai populiarių reformų nedarys, bet politikai turi žinoti, kad lauksime kitos kadencijos ir vėl tai priminsime. Kada nors tai vis tiek įvyks, tik gaila, kad prarandame laiko.
– Atrodo, kad pastaruoju metu migrantų klausimas viešojoje erdvėje pamirštas. Kaip dabar matote migrantų padėtį Lietuvoje? Ar vykdome integraciją, padedame žmonėms įsitvirtinti, ar viską paliekame savieigai?
– 2021 metais vyko vadinamoji migracijos krizė – sakau „vadinamoji“, nes niekam Europoje nepaaiškintume, kad 4 tūkst. žmonių buvo apokalipsė. Tai buvo Lietuvos išbandymas. Turiu įžvalgą, kad tie šalia mūsų esantys diktatoriai pasakė: pažiūrėsime, ar ta Lietuva tikrai yra demokratijos švyturys.
Ta provokacija parodė, kad galime labai stipriai regresuoti. Iš karto įvyko institucionalizuota ksenofobija, didelė dalis atsakingų Lietuvos politikų atviru tekstu gąsdino lietuvius, kad šie žmonės yra pavojingi. Buvo labai stipriai pažeistos jų teisės, apribojant jų laisvę, taip pat ir moterų bei vaikų.
Įdomiausia, kad tai bendru sutarimu pateikiama kaip vos ne vienintelis šios Vyriausybės laimėjimas – bent tai padarė, nors suvaldė migrantų krizę, sieną pastatė. Tai, kas pasaulyje nuskambėjo kaip Lietuvos regresavimas, pateikta kaip laimėjimas. (...)
Buvo pažeisti visi įmanomi tarptautiniai įsipareigojimai, Lietuva kartu su tuometine Lenkijos valdžia tapo pagrindinėmis lobistėmis, kad pakeistų tarptautinę tvarką, neva tai pasenusi tvarka. Mes kritikuojame Jungtines Tautas, bet patys prie to prisidedame – autoritariniai režimai ir silpnina JT.
JT susidaro iš vyriausybių – Kinija ir Rusija su visokiomis tradicinės šeimos vertybėmis prikūrė šių koncepcijų, kad silpnintų geriausia, ką žmonija turi, – pasaulinę tvarką po Antrojo pasaulinio karo ir visuotines žmogaus teises. Kai tik atsiranda išbandymas, Lietuva prisijungia prie to, sako, kad mums tai netinka, kad mums niekas nepaaiškins. (...)
– Užsiminėte apie autoritarinius režimus – atrodo, už šalies sienų matant autoritarinius režimus ir pažeidžiamas žmogaus teises ši tema mums turėtų būti dar aktualesnė, turėtume būti dar labiau pasiryžę saugoti šias vertybes. Tačiau vertybes Lietuvoje suprantame skirtingai...
– Ukrainoje vyksta tikras karas, bet ji labai rimtai žiūri į žmogaus teises. O Lietuva regresuoja – dėl LGBT, dėl migrantų... Organizuojame demokratijos forumus, sukviečiame pasaulio demokratijos lyderius ir keliame klausimus, kaip atsilaikyti prieš autoritarinius režimus, Lietuva save pristato kaip regiono lyderę.
Tačiau kartu prieštaraujame tam, nes mes, kaip ir autoritariniai režimai, sakome, kad čia mums netinka. Rusija tą patį sako – jie ginasi nuo priešų. Tai ir mes pasakome, kad migrantai yra Lukašenkos kariai, kad jie yra grėsmė nacionaliniam saugumui, kokios čia gali būti žmogaus teisės.
Net ir per karą galioja žmogaus teisės, o čia staiga jas išmetėme į šiukšlių dėžę. Konstitucinis Teismas pasako, kad buvo pažeista Konstitucija, o politikai sako: darysime taip ir toliau. Tai labai pavojinga.
– Pakalbėkime apie vaikų teises. Prieš kelerius metus džiaugėmės priėmę vadinamąją Matuko reformą, kalbėjome apie didesnę vaikų apsaugą. Vis dėlto ir dabar matome šokiruojančių įvykių. Nesenas skaudus atvejis – pro langą išmestas kūdikis (trečiadienio vakarą pranešta, kad kūdikis neišgyveno).
Kas nutinka, kad neužkertame tam kelio, kad tokios istorijos vis pasikartoja? Gal reikia keisti įstatymus, o gal tai gilesnės socialinės problemos?
– Lietuva nemažai nuveikė – ir vaikų, ir moterų teisių srityje mes stipriai padirbėjome, tai rodo ir smurto rodikliai. Bet trukdo gana stiprios tradicionalistinės jėgos, jų, ne paslaptis, yra ir Daukanto aikštėje, ir Seime.
Pasipriešinimas Stambulo konvencijai ir geriausioms pasaulio praktikoms labai stipriai trukdo ir vaiko teisių apsaugos tarnyboms dirbti. Nuolatos girdime – leiskite mums auklėti vaikus pagal savo įsitikinimus. Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad vaikas yra mano daiktas ir ką norėsiu, tą su juo darysiu, niekas man nepaaiškins.
Taip atsiranda galimybių tęsti smurto tradicijas. Tik tada, kai ką nors užmuša, pasipiktiname. Negi neaišku, kad turime netoleruoti bet kokio smurto? Tokie savi įsitikinimai ir yra nostalgija smurto tradicijai.
– Vadinasi, matote smurto toleravimą visuomenėje?
– Taip, gal jo ir mažėja, bet dar yra daug. Yra žmonių, kurie patys nusprendžia, kaip jie auklės savo vaiką, nors dar nesupranta, kad tai yra smurtavimas. Nebūtinai fizinis, tai gali būti ir psichologinis smurtas, iš jo kartais dar pasišaipoma.
Reikia daug ką nuveikti, bet dėl tradicionalistinių nuostatų įvairiais lygiais tęsiasi labai stiprus pasipriešinimas geriausioms praktikoms. Žmonės nesupranta, kad už to paties karo Ukrainoje stovi tai, apie ką mes kalbame, – jie kartu su Kirilu atėjo „apsaugoti Ukrainos nuo supuvusių Europos vertybių“. Stovime kartu su Ukraina, bet šių vertybių atžvilgiu politikai palaiko Kremliaus retoriką.
Taip pat skaitykite
– Jūs apie tai užsiminėte, tačiau ir viešojoje erdvėje ne kartą kalbėta apie skirtį tarp Rytų ir Vakarų. Pažymima, kad žmogaus teisės yra Vakaruose, o iš Rytų, iš Rusijos ateina tai, kas yra priešinga žmogaus teisėms ir Vakarų vertybėms. Kiek šiame kontekste svarbu tai suprasti ir nuspręsti, kurioje pusėje mes esame?
– Čia pasaulyje vyksta pagrindinis mūšis – prieš 20 metų atrodė, kad po Berlyno sienos griuvimo pasauliui pavyko sugrįžti prie visuotinių žmogaus teisių, bet greitai įvyko kontrataka, Kremliui inicijavus visas besivystančias valstybes, kad būtų „moralių jėgų pergalė“ prieš neva supuvusias Vakarų vertybes.
Čia ne Vakarų vertybės – tai yra visuotinės žmogaus teisės, bet buvo sumanipuliuota, kad tai primesta Vakarų. Gaila, kad Lietuvoje daug kas nesupranta, kaip tai svarbu, pasiklysta ir prisijungia prie to choro.
Vakarų valstybėse taip pat ne viskas tobula, bet negi neaišku, kur žmonės sukūrė gerovės visuomenes ten, kur vaikų, moterų, žmonių su negalia, LGBT teisės gerbiamos. O mūsų politikai suokia apie gerovės valstybę ir kartu kartoja Kremliaus naratyvą.
LGBT žmonių teisės labai svarbios, nes šie žmonės patiria didžiulę diskriminaciją, bet galime kalbėti daug plačiau – apie moterų, vaikų, galų gale, vyrų teises, nes vyrai taip pat nuo to nukenčia, jiems smurto kultūra grįžta bumerangu.
Kodėl tradicionalistai nemėgsta Stambulo konvencijos? Nes ji labai aiškiai atakuoja tradicinius lyčių stereotipus kaip žalingus. Visi medikai žino, kad tai žalinga. (...) Smurtaudami prieš kitus, vyrai dar ir prieš save pasmurtauja ir numiršta 10 metų anksčiau. Reikia ne medicinos aparatus pirkti, o šią problemą spręsti. (...)
– Paminėjote svarbias visuomenės grupes, tačiau norėčiau pasikalbėti apie tai, kas pastaruosius kelerius metus minima bene dažniausiai, apie LGBT teises ir partnerystę. Partnerystės priimti nepavyko, Civilinės sąjungos įstatymas taip pat stringa, skirtingai interpretuojame šeimos sąvoką.
Tačiau EŽTT sprendimai aiškūs – šalys, tos pačios lyties poroms neužtikrinančios galimybių įteisinti santykių, pralaimi bylas. Kaip taip nutinka, kad tarptautinės institucijos priima sprendimus, bet Lietuva į tai neatsižvelgia?
– Aš šią situaciją laikau skandalinga ir gėdinga. Rinkimai parodė, kad vis tik laimėjo politinės jėgos, gerbiančios žmogaus teises, o tradicionalistai pralaimėjo. Nepaisant to, šį labai svarbų reikalą net ir politologai priskiria vos ne Laisvės partijos užgaidoms. Tai sutvarkyti yra Lietuvos konservatorių garbės reikalas.
Visos dešiniosios partijos – ne kraštutinės, o civilizuotos dešiniosios jėgos, pavyzdžiui, britų konservatoriai ir kiti, didžiavosi, kad įteisino homoseksualių žmonių santuokas.
– Latvijoje konservatoriai taip pat buvo tie, kurie inicijavo partnerystę.
– Visur konservatoriai pasisako už kiekvieno žmogaus teisių gerbimą, bet atsiranda politologų, kurie sako, kad konservatoriai neleidžia to. Liberalai ir, aišku, socialdemokratai taip pat išduoda savo vertybes.
Tai visiškas fiasko – „valstiečiai“ turi teisę išsidirbinėti, jie pasakė, kad „mes būsime prieš Europos vertybes“, tik reikia pridurti, kad tada jie yra ir prieš pamatines vertybes.
Taip pat skaitykite
– Bet įdomu, kas nutinka, kodėl nekreipiame dėmesio į tai, ką sako tarptautinės institucijos.
– Manau, tai mūsų politikos krizė, nes nėra lyderystės, politikai mąsto, taip pat ir prezidentas, kaip pataikauti elektoratui, yra įsitikinimas, kad lietuviai yra ir bus homofobiški. Aš taip nemanau.
Jei žiūrėtume truputį toliau, manau, išmintingi politikai turėtų keisti plokštelę. Deja, visi galvoja, kad prieš rinkimus „reikia užsižymėti“, esame patekę į tokį ratelį, nesuprantame, kad tai svarbu visai visuomenei. Įsivaizduokime, kokia atmosfera yra mokyklose, jei save gerbiantis moksleivis užduoda rūpimus klausimus [apie LGBT]. Ką tai mokytojai daryti?
– Čia galime kalbėti apie EŽTT sprendimą Lietuvos atžvilgiu – Lietuva pripažinta varžiusi rašytojos Neringos Macatės žodžio laisvę, kai 2014 m. iš prekybos išimta pasakų knyga „Gintarinė širdis“, kurioje buvo aprašyta homoseksualių porų meilė.
– Tokie klausimai atsidūrė kryžminėje ugnyje.
– Visgi įstatyme turime nuostatą, kad informacija apie homoseksualių porų santuokas ir šeimas nepilnamečiams yra žalinga. Kodėl neatsisakome tokios nuostatos?
– Yra tam tikrų poslinkių visuomenėje, politikai turėtų tai matyti. Keli aktyvūs tėvai pasivadina Tėvų forumu ir sako, kad viską blokuos, jie kenkia savo vaikams, bet nesupranta to. Ir transfobija, ir homofobija, ir ksenofobija nuodija bendrą emocinį klimatą. Lietuva čia užstrigo.
Taip pat skaitykite
Dabar jau būsime apsupti iš visur, nes Lenkijoje jau laimėjo kitos jėgos, žinome, kas vyksta Latvijoje ir Estijoje, o mes faktiškai tampame Rusijos sąjungininkais. Aišku, yra Bažnyčios vaidmuo, jos problema, kad ji nori būti šventesnė už popiežių. Bet reikia suprasti, kad negali pažeidinėti kitų žmonių teisių su savo įsitikinimais.
Matau labai didelę Lietuvos problemą, kad per tiek metų negalime sutvarkyti paprasčiausių pamatinių dalykų. Aišku, turėtų būti aiškesnių signalų iš visuomenės elito – politikai tai jaučia.
– Kaip kitos valstybės žiūri į Lietuvą, kai nevykdome tarptautinių institucijų sprendimų, neatsižvelgiame į rekomendacijas? Kiek įžvelgiate grėsmės šalies reputacijai?
– Mano nuomonė keitėsi. Iš pradžių, prieš 20 metų, akcentuodavau tarptautinius įsipareigojimus, vėliau skausmingai pamačiau, kad šis argumentas neveikia – yra nuostata, kad atsispyrėme Maskvos diktatui, tai ir Briuseliui atsispirsime.
Buvo skausminga suvokti. Kitas mano argumentas, kad tai mums reikalinga – ne Ženevai, ne Niujorkui ar Briuseliui. Visa tai sugalvota, kad visuomenės būtų sveikesnės. Kol neateis supratimas, kad to reikia mūsų visuomenei, o ne dėl to, kad mus spaudžia, tol tai nesikeis.
Mūsų istorinė praeitis tokia – jei spaudžia, reikia apsiginti. Gal ir čia panašiai: kadangi Briuselis spaudžia, to nedarysime. Lenkijos valdžia taip elgėsi daugybę metų ir pas mus to atsiranda, tačiau tuo pakenkiame patys sau. Kai daugiau žmonių supras, kad su tuo užsispyrimu ne laimime, o pralaimime, tada situacija ir pajudės. Bet prarandame labai daug laiko.
– Dar grįžkime prie vaikų klausimo – per pandemiją akcentavome vaikų psichologinę būklę, kalbėjome, kad tas laikas atsilieps vaikų ateičiai. Vėliau matėme Rusijos karo Ukrainoje žiaurumus, „Hamas“ ir Izraelio karą, o visa tai mato ir vaikai. Ar sugebame atliepti vaikų poreikius?
– Stebiuosi, kaip mūsų vaikai ir paaugliai atsilaiko, iš kur jie turi tiek atsparumo. Ypač jie atsilaiko prieš dalies suaugusiųjų demagogiją. Paaugliai ypač jautriai tai diagnozuoja, juos tai užknisa. Jie tada gali atitinkamai reaguoti, o mes juos demonizuojame, sakome, kad nebeįmanoma susitvarkyti su paaugliais.
Taip pat skaitykite
– Iš tiesų – kurį laiką nenutyla kalbos apie rūkančius ir psichoaktyviąsias medžiagas vartojančius nepilnamečius, pasigirsta siūlymų tikrinti kuprines, minima policija, dronai. Ar pradedame nuo to, nuo ko turėtume pradėti? Galbūt problemos slypi kitur?
– Nesakau, kad nėra problemos, ji visada buvo. Artėjant rinkimams, leisiu sau įžvelgti bandymų sukelti moralinę paniką. Taip yra ne pirmą kartą. (...) Tada norime mokyklą paversti represine institucija. Tai blogiausia, kas gali įvykti.
Visada, kai tik yra sunkumų visuomenėje, tos jėgos bando surasti, kur galima sukelti moralinę paniką: ar kad bus 72 lytys, ar kad jau visi numirs nuo narkomanijos. Įdomiausia, kad nei Lietuvoje, nei pasaulyje nėra jokių įrodymų, kad Lietuvos paauglių psichikos sveikata ar emocinės raidos kokybė būtų kuo nors blogesnė nei mano ar jūsų kartos.
Nėra tokių įrodymų, bet kai kam labai naudinga kelti paniką, kad dabar jau visiškai blogai. Tada atsiranda pagrindas imtis represinių metodų, maždaug, tėvynė pavojuje. Kaip su migrantais, taip ir čia. Tada imamės pačių neefektyviausių metodų. O juk žinome, ką reikia daryti, – skatinti užimtumą.
Gerai, prie 17 milijonų pridės 3 milijonus neformaliajam švietimui, bet tai lašelis. Reikia, kad su paaugliais dirbtų geriausi žmonės, o problemų keliantys paaugliai svajotų nueiti į būrelį, kad būtų platus veiklų pasirinkimas, jos būtų finansuojamos. Tada galėtume sakyti, kad kuriame alternatyvą.
Mes nesirūpiname paauglių emocine gerove, tik laukiame, kol įvyks koks nors tragiškas atvejis. O tada mes tai eskaluojame, vienaskaitą paverčiame daugiskaita. Pavyzdžiui, įvyko žiaurus nužudymas Šiauliuose, tada klausimai pasipila jau daugiskaita – kas darosi su mūsų paaugliais? (...)
Suaugusiajam vis norisi lipti ant to paties grėblio, sakyti, kad reikia ką nors daryti, kad tai bus pasaulio pabaiga. Tikiuosi, kad po truputį bręstame, kad atsiranda prevencinių dalykų. Negaliu sakyti, kad stovime vietoje. Tik tuomet, kai įvyksta regresas ar tariamas regresas, kyla pavojus, kad vėl laimės tos jėgos, kurios į šoną pastums visas mokslo žinias, žmogaus teises.
– Įžvelgiate grėsmių, kad galime ne tik nežengti į priekį, bet ir grįžti atgal?
– Tokių grėsmių yra visada. Nesinori kartoti banalių frazių, bet ir demokratijai, ir žmogaus teisėms kyla grėsmių. Dėl jų reikia dirbti kiekvieną dieną, nes gali visai netikėtai įvykti regresas, dažniausiai – per rinkimus. Visiškai realus Lietuvos scenarijus yra Lenkijos ir Vengrijos mišinys, nes apie tai svajojančių yra daugybė – ne tik tarp politikų, bet ir tarp elito.
