Pilietybės reikalų komisija siūlo prezidentui išimties tvarka atimti čiuožėjai Margaritai Drobiazko suteiktą Lietuvos pilietybę ir Gitanas Nausėda žada ją artimiausiu metu panaikinti.
Apie tai „Dienos temoje“ – Seimo narė Dalia Asanavičiūtė ir buvęs Konstitucinio Teismo pirmininkas Dainius Žalimas.
– Pone Žalimai, prezidentas Nausėda sako, jog Putino atstovo žmonos Navkos pasirodymuose dalyvaujanti Drobiazko neįtikino jo savo pareiškimais, kad savo čiuožimu skleidžia „kultūrą ir gėrio šviesą“, ir, jeigu ji norinti tą šviesą ir kultūrą toliau nešti agresoriaus batais, tegu tą daranti be lietuviško paso. Jūs kritikuojate tokią pilietybės atėmimo praktiką. Ar dėl teisinių argumentų, ar iš principo?
D. Žalimas: Be abejo, dėl teisinių. Visų pirma, ir dėl teisinių, kadangi Lietuva bent jau deklaruoja, kad ji gerbia teisės viršenybę. Iš to, ką aš dabar išgirdau iš prezidento, drįstu sakyti, kad ne. Tai yra tiesiog elementarus politinis populizmas. Aš visiškai neteisinu ponios Drobiazko. Be abejo, aš taip jos vietoje nesielgčiau ir tas elgesys yra smerktinas, bet yra teisės kriterijai. Pilietybė nėra toks dalykas, kuris atimamas šiaip sau už bet kokį nelojalų elgesį ar atrodantį nelojaliai.
Žinote, yra tarptautiniai, europiniai standartai ir pilietybės atėmimas iš ponios Drobiazko čia neatlaiko jokios teisinės kritikos, nes mes puikiausiai žinome, jog yra tarptautiniai ir Europos Tarybos standartai, kad pilietybė yra atimama tik už tokį elgesį, kuriuo kenkiama gyvybiniams valstybės interesams, t. y. šalies nepriklausomybei, teritorijos vientisumui, konstitucinei santvarkai. Šiuo atveju net nereikėtų labai daug, ko gero, aiškinti, kadangi Valstybės saugumo departamentas jau pateikė išvadą, jog ponia Drobiazko savo elgesiu nekelia grėsmės Lietuvos nacionaliniam saugumui, tad procesas ir turėjo sustoti. Kadangi jis nesustojo, tai, žinote, ponas Nausėda elgiasi kaip Lukašenka. Nieko naujo, kad mūsų prezidentui yra nežinomos teisės viršenybės vertybės, kad Konstitucija jam nieko nereiškia, tai jis visai neseniai pasakė kitu klausimu. Čia yra tik iliustracija.
Bet aš suprantu politikus. Labai madinga tokiais populistiniais gestais vaizduoti patriotus, tai yra visiškai politiškai paaiškinamas elgesys. Aš tik džiaugiuosi, jog be šito žingsnio atsiranda ir kitų. Aš turiu omenyje, kad automobiliai su rusiškais numeriais nebus įleidžiami į Lietuvą, šiuo atveju, be abejo, sveikinu, bet ponios Drobiazko pilietybės atėmimo negaliu sveikinti vien dėl to, kad esu teisininkas, o teisininkas turi būti ištikimas teisės viršenybei.
– Ponia Asanavičiūte, jūs buvote tarp Pilietybės įstatymo pataisų iniciatorių, pagal kurias pilietybė gali būti atimta iš žmogaus, jeigu ji buvo suteikta, jeigu tas asmuo tą pilietybę gavęs viešai, o jis reiškia palaikymą valstybei, kuri kelia grėsmę Lietuvai arba jos sąjungininkių saugumo interesams. Kodėl atsirado tokios pataisos?
D. Asanavičiūtė: Pataisos atsirado (ir tai nėra paslaptis) po žinios, kad ponia Drobiazko su Povilu Vanagu koncertuoja Tatjanos Navkos rengiamuose ledo pasirodymuose. <...> Asmenys yra savo srities profesionalai, <...> bet koncertuojama ponios Navkos, kuri yra Peskovo žmona, o tai yra Kremliaus ruporas, Putino atstovas spaudai, renginiuose. Taip pat tai yra sankcionuoti žmonės, tuos ledo šou dotuoja ir remia taip pat sankcionuotos įmonės, todėl tai yra labai aiškus pareiškimas. Taip ir atsirado šis įstatymo projektas, kuris buvo registruotas ir truko šiek tiek laiko.
Vyko diskusijos, ir su ponu Žalimu taip pat. Teisininkai neturi vienos nuomonės. Yra ir tokių teisininkų, kurie mano, kad vis dėlto tai nepažeidžia Konstitucijos. Kadangi žmogus yra gavęs pilietybę išimties tvarka, t. y. pagal kitokius kriterijus ir eilę, pilietybės gali būti ir netenkama, juo labiau kad mes rėmėmės pasaulio praktika: Europos Sąjungos valstybės, Jungtinė Karalystė, Jungtinės Valstijos turi tam tikrus įstatymus, kur žmogus gali netekti pilietybės, jeigu jis palaiko šalis agresores, jeigu yra tam tikrų požymių, jog jis yra neištikimas ar nelojalus valstybei, kuriai prisiekė. Todėl tuo remiantis atsirado šie įstatymo projektai ir Seime tai buvo patvirtinta.
– Pone Žalimai, kaip jūs prognozuojate tiek Drobiazko atvejo tęsinį, tiek apskritai diskusijas dėl šitų pataisų konstitucingumo?
D. Žalimas: Man labai apmaudu, kad yra skleidžiamas melas, nes tos šalys, kurios buvo paminėtos, pilietybę atima už tai, kad jų piliečiai stojo į ISIS gretas. Aš sunkiai įsivaizduoju, kad ponia Drobiazko galėtų tam būti prilyginta. Galų gale mūsų Valstybės saugumo departamentas jau pasakė, ką apie tai galvoja, todėl manau, jog tuo ir apsiribokime.
Aš nenoriu būti nekuklus, bet aš tikrai daugeliu atveju atspėjau, [kas bus], todėl aš manau, kad šis prezidento dekretas tikrai bus ginčijamas. Visų pirma, Konstituciniame Teisme. Dėl Konstitucinio Teismo aš, aišku, turiu abejonių, nes pastaraisiais metais jis nėra nei nešališkas, nei objektyvus ir, ko gero, turbūt suras priežastį, kodėl nereikia nagrinėti bylos dėl pilietybės atėmimo. Tačiau dar yra ir Europos Žmogaus Teisių Teismas. Štai ten, aš manau, kad tikrai bus pralaimėta, nes bus neįmanoma įrodyti, jog ponia Drobiazko kelia grėsmę Lietuvos nacionaliniam saugumui, kai net Valstybės saugumo departamentas mano, jog tokios grėsmės nėra.
Aš daug kartų esu sakęs, kad tas įstatymas, kuris yra priimtas, ponia Seimo narė taip pat tai patvirtino, buvo priimtas dėl vieno asmens, skirtas jam ir neatitinka jokių europinių standartų, nes negalima Lietuvos piliečių diferencijuoti pagal pilietybės gavimo būdą. Vadinasi, visiems dvigubiems piliečiams turėtų būti taikoma ta pati taisyklė, bet pagrindinis dalykas čia yra tai, jog pilietybė atimama už labai rimtą pavojų keliantį elgesį, o ne už tokį. Taip, tai, be abejo, yra moraliai smerktina, aš tikrai nepritariu tokiam elgesiui, bet tai nėra grėsmę gyvybiniams valstybės saugumo interesams keliantis elgesys.
Nelabai turiu daugiau ką pasakyti, gal nebent tai, kad civilizuotoje europinėje šalyje tokį sprendimą dėl pilietybės priimtų ne prezidentas, kuris, kaip mes matome, neturi jokios pagarbos Konstitucijai, o teismai. Dar vienas klausimas, kodėl šiame įstatyme yra numatyta, kad ne teismas pripažįsta asmenį netekusiu pilietybės, o tai paliekama politinei institucijai, kuri, be abejo, yra angažuota, šališka. Aš nenoriu net priminti, kiek kartų mūsų prezidentas yra pasisakęs prieš Lietuvos Respublikos Konstituciją.
– Ponia Asanavičiūte, turite progą atsakyti į kaltinimus ir pono Žalimo abejones.
D. Asanavičiūtė: Girdžiu iš pono Žalimo argumentus ir kaltinimus visoms mūsų institucijoms, taip pat ir Konstituciniam Teismui, kurio pirmininku buvo pats. Baigęs savo kadenciją pradėjo šiek tiek kitaip kalbėti ir apie piliečius, ir apie galimybes įgyti antrą pilietybę bei išsaugoti Lietuvos. Tačiau manau, jog ne tai svarbiausia. Svarbiausia tai, kad įstatyme yra nustatyti keli barjerai, kuriuos peržengus pilietybės yra netenkama. Tai nėra vien politikų sprendimas, yra ir institucijų, ir Migracijos departamento, ir Vidaus reikalų ministerijos, ir Pilietybės komisijos, ir galiausiai prezidento. Kaip Seime priimant įstatymą yra ir Teisės departamentas, ir įvairūs komitetai, taip ir čia priimamas sprendimas. Tai nėra greitas, trumpas, be jokių barjerų priimamas sprendimas.
Tikrai nemanyčiau, kad tai vien politinis sprendimas. Jeigu sakytume, kad tai yra konservatorių iniciatyva, o prezidentas priima galutinį sprendimą, tai prezidento tikrai nederinčiau prie konservatorių ir su jais netapatinčiau. Čia, vėlgi, kitokie požiūriai, todėl manau, jog mes turime turėti ir gana stiprų stuburą, ir aiškiai pasakyti, kokius piliečius vertiname, kokie piliečių požiūriai mums netinka, ypač jei pilietybę jie gavo išimties tvarka. Tuo labiau kad pasirodė žinios šią vasarą, kad, jei ne karas, ne bombardavimas Rusijos okupuotuose teritorijose, būtų koncertuojama ir Luhanske. Margarita Drobiazko su Povilu Vanagu ten būtų irgi sėkmingai koncertavę. Mes tai traktuotume kaip? Ar viskas taip pat gerai, ar vis dėlto tai traktuotume kaip aiškų ženklą? Grįžtant prie pasiteisinimo arba prie atviro laiško, kurį išplatino ponia Drobiazko, – manau, kad jis daugiau skirtas Rusijos auditorijai, tai yra šūkių rinkinys, kad savo tėvynės, t. y. Rusijos, aš niekada neišduosiu.
– Bet turbūt ponas Žalimas sako, kad, jeigu žmogus jau yra pilietis, tai nesvarbu, kokiu būdu jis gavo tą pilietybę: ar gimdamas, ar gavęs už nuopelnus, kaip buvo 1993-iaisiais Drobiazko atveju. Bet šitai turbūt tikrai mes, kaip valstybė, baigsime aiškintis teismuose. Aš noriu grįžti prie kito klausimo. Pone Žalimai, o ką reikia daryti su tuo, kad vadinamoji minkštoji žala, minkštoji jėga, minkštasis poveikis kartais yra per mažai vertinamas kaip galintis padaryti daug žalos?
D. Žalimas: Matote, pilietybės atėmimas šituo atveju daugiau populistinis ir darbą imituojantis žingsnis. Yra gausybė kitų institucijų, tas pats Valstybės saugumo departamentas, kuris šiuo atveju neįžvelgė jokios grėsmės, todėl nematau jokio pagrindo vadovautis hipotetinėmis prielaidomis. Bet iš esmės jis atitinkamai turėtų nurodyti, kokie asmenys kelia grėsmę nacionaliniam saugumui, kokių priemonių galima imtis. Pažiūrėkite, pas mus iš esmės nevyksta nė vieno baudžiamojo persekiojimo dėl antivalstybinės veiklos, nors tokių pavyzdžių yra apstu: dėl dezinformacijos, dėl karo propagandos. Yra didžiulė problema. Dažnai patys piliečiai imasi iniciatyvos, tarp jų ir aš, kad tam tikri dezinformaciniai kanalai Lietuvoje būtų uždaryti. Jūs būsite nustebinta, bet aš tikrai nesulaukiu jokios valstybinių institucijų paramos. Gerbiama Seimo narė kalba, kad aš visus kritikuoju, bet aš tikrai matau absoliutų visų valstybės institucijų neįgalumą kovojant su realiomis grėsmėmis, o ne su ponia Drobiazko, kurios aš tikrai nepalaikau.
– Ar šioje kovoje jūs sulaukiate Valstybės saugumo departamento paramos?
D. Žalimas: Ne vien tik Valstybės saugumo departamento, yra ir prokuratūra, kuri atsisako uždaryti kelis atvirai skleidžiančius Rusijos propagandą dezinformacinius portalus. Yra, pavyzdžiui, šmeižto bylų, kai yra šmeižiama grynai „varant“ tam tikrą prorusišką propagandą. Jos tęsiasi metus. Aš turbūt vėliau kada nors patikslinsiu, bet Seimo narei aš galiu pasiūlyti šiek tiek nusileisti ant žemės nuo ponios Drobiazko klausimų ir pasižiūrėti, kas iš tiesų vyksta Lietuvoje, ir pamatysite, kad Lietuvos valstybės institucijos, deja, yra tikrai visiškai neįgalios. Apie VSD aš buvau <...> kitokios nuomonės, bet šiandien perskaičiau LRT tyrimą ir drįstu teigti, turiu pagrindo manyti, kad čia irgi nedirbamas darbas <...>.
– Dėkoju Jums už laiką.
