Europos Parlamentas trečiadienį balsų dauguma ratifikavo Stambulo konvenciją, kurią pasirašė dar 2017-aisiais. Iki šiol konvencija nebuvo patvirtinta, nes kai kurios šalys Europos Sąjungos Taryboje atsisakė ją ratifikuoti. Tačiau po Europos Teisingumo Teismo išaiškinimo, kad nebūtinas visų valstybių pritarimas ir pakanka kvalifikuotos daugumos, procesą apsispręsta baigti. Lietuva konvencijos nėra ratifikavusi iki šiol. Ar ir kodėl ji reikalinga Lietuvai?
Apie tai „Dienos temos“ pokalbis su dviem Seimo nariais: balsu „už“ – Laisvės partijos nariu Tomu Vytautu Raskevičiumi ir balsu „prieš“ – Valstiečių ir žaliųjų sąjungos atstovu Aurelijumi Veryga.
– Pone Raskevičiau, ką Lietuvai reiškia Europos Parlamento ratifikavimas, nes ji dabar liko viena iš 6 valstybių, kurios dar nėra to padariusios?
T. V. Raskevičius: Galbūt reikėtų pradėti nuo to, kad šiandien Europos Parlamento sprendimas yra tiktai įpareigojimas Europos Taryboje priimti atitinkamą sprendimą ir Europos Sąjungos (ES) Stambulo konvenciją ratifikuoja tik tose kompetencijų srityse, kurios priklauso išimtinei ES kompetencijai. Tai yra institucijos ir viešasis administravimas, bendradarbiavimas tarptautinėse baudžiamosios srities bylose. Tai iš tiesų yra ES įsipareigojimas imtis visų įmanomų priemonių smurtui artimoje aplinkoje užkirsti. ES lygiu yra svarstoma atitinkama direktyva ir bus atitinkami teisėkūros sprendimai, kurie taps įpareigojantys valstybėms narėms, remiantis įprasta ES teisėkūros procedūra.
– Ir Lietuvai taip pat?
T. V. Raskevičius: Taip, Lietuva turės, priėmus direktyvą, perkelti nuostatas į nacionalinę teisę. Ir kai mes apskritai kalbam apie Stambulo konvenciją, įsivaizduojame, kad tas Stambulo konvencijos ratifikavimas yra kažkoks stebuklingas priešnuodis užkardant smurto artimoje aplinkoje problemą. Veikiau tai yra rekomendacijų ir gairių rinkinys, kuriomis pažangios Vakarų valstybės įsipareigoja spręsti šią problemą. Mes tiesiog turime priimti atitinkamą politinį sprendimą Lietuvoje, ar mums toks gairių rinkinys yra reikalingas, ar mes matome save kaip vakarietiškų, demokratiškų valstybių bendrijos bendruomenės narę, ir atitinkamai spręsti. Šiuo metu Seimas dar dėl to apsisprendęs nėra.
– Pone Veryga, Europos Parlamente vykstant debatams, Lietuva buvo linksniuojama kaip blogas pavyzdys ir buvo raginama ratifikuoti. Bet mano klausimas net ne apie ratifikavimą, o apie tai, ar jūs turite vilčių, kad konvencija apskritai sugrįš į darbotvarkę? Nes vieną ir paskutinį kartą taip buvo 2018-aisiais.
A. Veryga: Sunku pasakyti. Pirmiausia dėl to, kokių pasekmių tiesiogiai turės ar neturės Lietuvai, ką kolega Tomas Vytautas minėjo, – Europos Komisija dar kažką turės priimti dėl direktyvinių sprendimų, tai tada ir pažiūrėsime.
O šiaip tai valstybės narės atskirai turi ratifikuoti konvencijas ir čia ne pirma turbūt konvencija, kurią ES yra in corpore ratifikavusi, bet šalys narės arba valstybės turbūt nebūtinai tą padaro.
– Tai aš ir klausiu, ar Lietuva tą padarys?
A. Veryga: Nemanau, nes Lietuva yra – daug anksčiau negu šita konvencija buvo ratifikuota dabar – Europos Parlamente priėmusi sprendimus dėl smurto artimoje aplinkoje, neišskirdama vienos grupės – ar vyrų, ar moterų. Ir gana neblogai šita teisinė sistema pas mus veikia.
Tikrai atsimename visą bumą pranešimų, kurių buvo sulaukusi policija, ir manau, kad mes, kaip šalis narė, tikrai jau esame priėmę savo sprendimus, kurie yra susiję tiesiogiai su smurto artimoje aplinkoje prevencija. Ir, tiesą sakant, aš nelabai matau čia ir poreikio ratifikuoti konvenciją, kuri sukelia gal daugiau, sakykime, papildomų klausimų jau ne apie smurtą artimoje aplinkoje, bet apie socialines lytis, apie ką dažniausiai yra diskutuojama, ir užuot padėjusi visuomenę konsoliduoti ir kalbėti apie tai, kad joks smurtas yra netoleruotinas, labiau kelia kažkokių nesusipratimų ir neaiškumų.
– Pone Raskevičiau.
T. V. Raskevičius: Aš matau didelį poreikį Lietuvoje ratifikuoti Stambulo konvenciją ir paaiškinsiu, kodėl. Visos priemonės, kurių iki šiol ėmėsi įstatymų leidėjas Lietuvoje – ir šios kadencijos Seime taip pat buvo nuveikta nemažai, dėkoju opozicijai už paramą toms iniciatyvoms, – pavyzdžiui, priimta nauja Apsaugos nuo smurto artimoje aplinkoje įstatymo redakcija, įtvirtinusi apsaugos orderį, o tai yra didelė pagalba nukentėjusiems asmenims, ar įvairios iniciatyvos tikslinti Baudžiamojo kodekso nuostatas, sprendžia problemos pasekmes. Vadinasi, kai įvyksta smurto atvejis, mūsų institucijos reaguoja ir padeda nukentėjusiam žmogui.
Atsižvelgiant į smurto artimoje aplinkoje mastą, mes turime kaip visuomenė susitarti dėl tam tikrų prevencinių priemonių, ką mes darome, kad tokių atvejų apskritai nenutiktų ir teisėsaugos institucijoms, pagalbos tarnyboms po to nereikėtų reaguoti. Stambulo konvencija čia labai aiškiai nurodo tam tikras gaires, kaip reikia veikti prevenciškai, kad atsižvelgiant į lyčių tam tikrus nelygybės aspektus, tų problemų ateityje būtų galima išvengti.
O atsakant į klausimą, ar Stambulo konvencija sugrįš į Seimą, tai dabar yra tiesiog tokia įdomi situacija, kad Stambulo konvenciją Seimui ratifikuoti buvo pateikusi dar anuometinė prezidentė Dalia Grybauskaitė. Ir dabar yra toks savotiškas konstitucinis kazusas, kas įvyksta, kai pasikeičia prezidentas ir kai pasikeičia nauja Seimo dauguma.
Tai aš iš tikrųjų norėčiau pasinaudoti proga ir pakviesti mūsų Respublikos prezidentą Gitaną Nausėdą prisijungti prie Vakarų valstybių lyderių, tokių kaip Estijos premjerė ar Ukrainos prezidentas, ir pateikti iš naujo Seimui ratifikuoti Stambulo konvenciją. Ir, aišku, Seime įvyks atitinkamos politinės diskusijos, bus diskutuojama dėl „už“ ir „prieš“.
– Norite pasakyti, jei prezidentas nepateiks, tai negalės Seimas svarstyti?
T. V. Raskevičius: Aš manau, kad prezidentui būtų unikali proga parodyti lyderystę ir šią diskusiją inicijuoti.
– Gerai, bet žiūrėkite. Kalbėjau – nesakysiu pavardės, su kuo, bet su jūsų abiejų kolega – ir jis sakė, kad dabar yra du svarbūs klausimai: Civilinės sąjungos įstatymas ir Stambulo konvencija. Ir jeigu abudu stumsim, tai nieko nebus, nepriimsime nė vieno. Tai jis svarsto, kad greičiausiai šita Stambulo konvencija net neateis į posėdį, nes visas dėmesys bus sutelktas į Civilinės sąjungos – liaudyje vadinamą Partnerystės – įstatymą.
T. V. Raskevičius: Aš šių klausimų nesiečiau, nes jie sprendžia skirtingus socialinius reiškinius, vykstančius mūsų visuomenėje. Ir tikrai reikia diskutuoti jais abiem ir kada nors – ar artimiausiu metu, ar tuos klausimus išskaidant laikui bėgant – reiktų apsispręsti.
– Pone Veryga, mes iš tiesų kalbame apie smurto prieš moteris problemą. Taip, numatome bausmes, bet mes vis dar neturim, pavyzdžiui, net centrų seksualinį smurtą patyrusioms moterims. Ir tas prisijungimas per Stambulo konvenciją tarsi galėtų paspartinti visus procesus, nes mes prisijungiame prie tarptautinės bendruomenės, tai tarsi ir mus paskatintų tą daryti. Kaip ponas Raskevičius ir sakė, mes kovojame su pasekmėmis, o Stambulo konvencija būtų jau nebe su pasekmėmis kovojanti priemonė, o formuojanti valstybės politiką smurto prieš moteris ir mergaites atžvilgiu. Nes mes 30 metų kovojam, o aukų taip ir neišgelbstime. Tai ką jūs manote? Šitas argumentas jums priimtinas ar ne?
A.Veryga: Nežinau, kas trukdo šiandien be šitos konvencijos kažką panašaus daryti ir ugdyti tam tikras žmonių nuostatas, kurios, manau, yra iš esmės pasikeitusios per Nepriklausomybės laikotarpį. Visuomenė tikrai yra smarkiai pakeitusi savo nuostatas, apskritai dėl smurto, ne tik prieš moteris. Aš manau, kad mes ir apie smurtą prieš vyrus nelabai kalbame. Mes turime vyrų krizių centrą, atrodo, vieną ar porą, kur vyrai, susidūrę su tam tikru smurtu, irgi bijodami pasisakyti, bijodami tam tikro pasmerkimo, turėdami išankstinių nuostatų, apie tai iš viso nekalba. Man yra nesuprantama, kodėl yra išskiriama viena kažkuri lytis.
Aš už to matau kažkokius – gal aš esu paranojikas, gal be reikalo toks esu – tam tikrus paslėptus dalykus, apie kuriuos dabar yra nekalbama. Kitą pavyzdį pasakysiu, kai kalbama apie tam tikrą narkotikų kontekstą, sakoma: ne, ne, mes apie tai tolimoje perspektyvoje tik kalbėsim…
– Tai kas čia nekalba, kas čia nuslepiama?
A.Veryga: Čia kelčiau klausimą, apie kurių moterų gynimą kalbėtumėme.
– O jums yra skirtumas? Jeigu ginti nuo smurto, tai visus reikėtų.
A. Veryga: Man nėra skirtumo, tai juo labiau man yra klausimas, kodėl būtent yra kažkas išskiriama, kodėl kalbama apie socialines lytis? Nes dabar pasaulyje populiarėja įdomūs dalykai, t. y. lyčių keitimo klausimai. Tai kaip čia viskas būtų? Tokią konvenciją ratifikavę, kurias tada lytis mes čia gintumėme? (...) Yra tokių pavyzdžių pasaulyje, kur vyrai, nuteisti už moterų prievartavimą arba nužudymą, pasiskelbia moterimi ir yra perkeliami į moterų kalėjimą.
– Čia Lietuvoje?
A. Veryga: Ne, ne Lietuvoje, bet mes čia ir kalbame apie tarptautinį kontekstą ir mes Lietuvoje to neturime. Aš nežinau, ar turėtume turėti ir ar turėtume tokiu būdu apginti šitų vadinamųjų moterų teises, nes daug visokių niuansų atsiranda. Ir dėl to ir kyla tiek daug diskusijų apie lyčių sampratas, apie tai, ką mes čia ginsime, nes, mano supratimu, nuo smurto reikia ginti visus.
– Pone Raskevičiau.
T. V. Raskevičius: Iš tikrųjų Stambulo konvencija galbūt yra ypatingas dokumentas tuo, kad jis yra apipintas įvairiais mitais ir dezinformacija. Ir tai, ką šiandien kalba gerbiamas mano kolega Seimo narys, yra tokios dezinformacijos pavyzdys. Kodėl svarbu kalbėti apie lyties aspektą smurto artimoje aplinkoje tema. Lietuvoje gaunama 60 tūkst. pranešimų apie smurto artimoje aplinkoje atvejus kasmet ir daugiau negu 80 proc. tų atvejų nukentėję asmenys yra moterys. Tai akivaizdu, kad šitas reiškinys paveikia ir vyrus, ir vaikus, bet moteris jis veikia disproporciškai didesniu mastu. Todėl ignoruoti tą problemą, mano manymu, yra tiesiog kaip kišti galvą į smėlį ir apsimesti, kad problemos lyties aspektu nėra. Aš manau, kad ji yra.
– Dabar dar noriu patikslinti tą vietą, kur ponas Veryga sako, kad, o jeigu buvo vyras, o dabar tapo moterimi, irgi tokiais atvejais turime ginti? Aš bandau pasakyti, kad mes nuo smurto turime ginti visus.
T. V. Raskevičius: Visiškai nesvarbu. Bet kuris žmogus, susidūręs su smurto artimoje aplinkoje atvejais, turi gauti reikiamą pagalbą.
A. Veryga: Tai kam konvencija tada?
T. V. Raskevičius: Konvencija yra reikalinga tam, kad atkreiptų dėmesį būtent į tai, kad moterys disproporciškai su šiuo reiškiniu susiduria. Ir aš tiesiog norėčiau užbaigti savo mintį apie skirtingų šalių požiūrį į Stambulo konvenciją. Šiuo metu Europos Sąjungoje yra tiktai 6 šalys narės, kurios nėra ratifikavusios šio tarptautinio dokumento. Lietuva yra viena iš jų, kitos tokios šalys kaip Vengrija, Rumunija, Slovakija. Tai mes tiesiog kaip besivystanti visuomenė turime atsakyti į klausimą, kokių šalių narių grupėje mes norime būti: ar mes norime būti su progresyviomis, pažangiomis Vakarų Europos valstybėmis, kurios iš tiesų daug investuoja į socialinę žmonių apsaugą ir daro viską, kad žmonės jaustųsi saugūs ir laimingi, ar mes norime būti kitų šalių grupėje?
– Bet ponas Veryga visai atvirai pasakė: jis netiki, kad šita konvencija šitame Seime gali būti ratifikuota. Jūs turite tokių vilčių?
T. V. Raskevičius: Aš labai tikiuosi, kad Seime pavyks susitarti, kad visi žmonės yra verti apsaugos nuo smurto.
– Bet ar rankas pakels už tą konvenciją, ji bus posėdyje? Aš tą noriu iš jūsų išgirsti.
T. V. Raskevičius: Aš ir mano frakcija, jei toks klausimas bus svarstomas Seime, vienareikšmiškai balsuosime „už“.
