„Jei Rusija galėtų teigti, kad laimėjo, Europos saugumui tai būtų katastrofa“, – tvirtino diplomatas, buvęs Miuncheno saugumo konferencijos vadovas Wolfgangas Ischingeris. Jis taip pat sakė, kad po to, kai agresorė Rusija aneksavo Krymą, NATO ir Europos Sąjungos (ES) lyderės manė galinčios derybomis sustabdyti rusus, tačiau dabar akivaizdu, kad toks mąstymas buvo klaida.
Prieš daugiau nei metus prasidėjus Rusijos plataus masto invazijai į Ukrainą, vis garsiau ėmė skambėti ir likusios Europos saugumo klausimai. Tiek Lietuvos, tiek kai kurių užsienio politikų kalbose girdėti ta pati mintis – jei agresorė nebus sustabdyta Ukrainoje, gintis teks kitoms Senojo žemyno valstybėms.
Interviu temos
- Vokietijos pagalba Ukrainai.
- Rusijos karo Ukrainoje pamokos.
- Ukrainos ateitis ES.
- Rusijos ir ES santykių ateitis.
- Rusijos sustabdymas.
Miuncheno saugumo konferencijai nuo 2008 iki 2022-ųjų vadovavęs W. Ischingeris, kalbėdamas su Baltijos šalių ir Lenkijos žurnalistais, pabrėžė, kad Europai reikia galvoti apie bendrą gynybą, t. y. bendrus technikos pirkimus ir vienos kariuomenės kūrimą.
„Turime pasiekti, kad mūsų kariai būtų kartu mokomi ir bendrai aprūpinami, o laikui bėgant atsisakytume 27 atskirų kariuomenių“, – tvirtino diplomatas.
Taip pat skaitykite
Kalbėdamas apie karo Ukrainoje ateitį jis teigė, kad Rusijos laimėjimas taptų Europos saugumo katastrofa, tačiau jis taip pat sakė, kad būtina rasti ir kokį nors „prasmingą diplomatinį susitarimą“.
– Koks būtų Jūsų požiūris į Vokietijos, o galbūt ir Europos Sąjungos (ES), santykių su Rusija ateitį? Ar įmanoma kažką susitarti su šalimi, kuri iki šiol sulaužė visus turėtus susitarimus?
– Bet kokie santykiai su Rusija, kuriuos galiu įsivaizduoti tik pasibaigus dabar vykstančiam karui, turės būti grindžiami, kaip vadinu, sena gera Harmelio doktrina. Prisiminkime, kad Harmelio doktrina buvo NATO doktrina Šaltojo karo metais. Tai gana ilgas dokumentas, bet jį galima apibūdinti vienu sakiniu – mes turime daryti viską, kad apsigintume, bet taip pat siekti diplomatinių santykių ir dialogo.
Mažų mažiausiai, ką turime visi padaryti, tai įvykdyti įsipareigojimą ir gynybai skirti bent 2 proc. BVP.
Harmelio doktrina gana sėkmingai vedė NATO Šaltojo karo metais ir buvo pasiekta pergalė – Sovietų Sąjunga pralaimėjo. Atvirai sakant, ji nustojo egzistavusi. Todėl mes ne tik kaip NATO, bet ir kaip ES nariai turime dar daug nuveikti dėl bendros mūsų gynybos.
Mažų mažiausiai, ką turime visi padaryti, tai įvykdyti įsipareigojimą ir gynybai skirti bent 2 proc. BVP. Tačiau reikia pabrėžti, kad Europos šalys neefektyviai išleidžia gynybai skirtas lėšas. Pažiūrėkite – JAV turi šešias dideles ginkluotės sistemas, o per visas 27 ES valstybes turime 36 dideles ginkluotės sistemas.
Kitaip tariant, jei mes susivienytume ir bendrai vykdytume viešuosius pirkimus, kartu pirktume tuos pačius tankus, tas pačias raketas, tuos pačius lėktuvus, už kiekvieną, tarkime, lėktuvą galėtume mokėti daug mažiau nei kiekvienai valstybei perkant atskirai.
Turime pasiekti, kad mūsų kariai būtų kartu mokomi ir bendrai aprūpinami, o bėgant laikui atsisakytume 27 atskirų kariuomenių. Tai padaryti yra sunku, o viskas prasideda nuo pirkimų, tad turėtume pradėti to siekti jau dabar.
Viena iš Rusijos karo prieš Ukrainą pamokų, deja, yra tai, kad mes, ES valstybės, negalėtume apsiginti, jei mums nepadėtų didysis brolis Jungtinės Amerikos Valstijos (JAV). Tad turime stengtis, kad mes, ES, vienas iš stipriausių ekonominių blokų pasaulyje, iš tikrųjų galėtume apsiginti, galėtume apginti savo sienas ir savo teritorijas.
– Dabar apie karą Ukrainoje kalbame taip, lyg jis būtų prasidėjęs prieš metus, tačiau iš tiesų jis prasidėjo 2014-aisiais po Krymo okupacijos. Kodėl nesiimta Rusijos sustabdyti po 2014-ųjų? Kodėl kai kurios Europos šalys iš to nepasimokė ir dabar kartoja tas pačias klaidas?
– Manau, kad po neteisėtos Krymo aneksijos ir pirmųjų įvykių Donbaso regione ES ir NATO lyderiai pajuto, kad galbūt gali sustabdyti Rusiją derėdamiesi su ja. Tai bandė daryti prezidentas Fransua Hollande'as ir kanclerė Angela Merkel, tiesa – ne itin sėkmingai – per Minsko susitarimo procesus 2014–2015 metais.
Taip pat skaitykite
JAV tuo metu nebebuvo suinteresuotos vadovauti Europai. Iki tol nuo 1956 metų Sueco krizės JAV visada primygtinai reikalavo vadovauti, kai Europoje prasidėdavo karas ar kokie nors kariniai veiksmai. Prisiminkime Bosnijos karą 1992–1995 metais – Europa buvo nepajėgi pati išspręsti šių problemų, todėl atėjo JAV, ėmėsi vadovavimo ir karą užbaigė.
O 2014-aisiais prezidentas Barakas Obama nebuvo suinteresuotas. Jis net nebuvo suinteresuotas dalyvauti Minsko susitarime. Taigi, neturėjome JAV lyderystės, bet manėme, žiūrint retrospektyviai – klaidingai, kad galime sėkmingai derėtis su Rusija.
Tai buvo klaida. Tačiau iš esmės norėčiau apginti tų vadovų, kurie dalyvavo Minsko susitarimo procesuose, pastangas – tai buvo sąžiningos pastangos, siekiant išvengti didesnio konflikto ir tikintis, kad Vladimiras Putinas nesiims visiškai neracionalių sprendimų. Aišku, ir Krymo aneksija nebuvo racionalus sprendimas. Dabar esame daug protingesni, nei buvome 2014-aisiais.
Mano atsakymas toks – Ukraina turės didžiausią, geriausiai apmokytą, geriausiai aprūpintą ir pajėgiausią kariuomenę Europoje, o nuo jos labai nedaug atsiliks Lenkijos kariuomenė.
– Tačiau ar tikrai esame protingesni? Atrodo, kad klaida, kai nėra įvertinama, kokių smūgių gali imtis Rusija, kartojasi. <...> Girdime, kad Vokietijoje žmonės tikisi, jog pasikeitus Rusijos valdžiai, gali keistis ir situacija. Ar Jūs tikite, kad valdžios pasikeitimas Rusijoje gali pakeisti pačią valstybę?
– Žinoma, kyla klausimas, o kokia yra alternatyva? Ar mes gyvensime su agresyvia Rusija ateinančius 200 metų? O gal visgi yra alternatyva? Rusija tikriausiai neišnyks, nebent tikėsimės, kad ji subyrės į mažesnes dalis.
Jau anksčiau bandžiau įrodyti, jog Vašingtonas nėra suinteresuotas, kad Rusija būtų fragmentuota. Taip pat matau ir nulinį Kinijos susidomėjimą susiskaldžiusia Rusija. Neramumų, konflikto rizika regione, kuriame dominuoja, tarkime, Kazachstanas ar Uzbekistanas, yra didelė, sunkiai įvertinama.
Todėl manau, kad noras tvarkytis su Rusija taip, kad būtų skatinama jos fragmentacija, yra gana ribotas. Žinoma, ir Europos institucijoms, didžiajai daliai ES narių yra geriau stabilumas. Na, o fragmentacija yra visiškai priešinga stabilumui. Tai ar galime gyventi su nesusiskaldžiusia Rusija? Ir jei taip, tai kaip?
Mano atsakymas toks – Ukraina turės didžiausią, geriausiai apmokytą, geriausiai aprūpintą ir pajėgiausią kariuomenę Europoje, o nuo jos labai nedaug atsiliks Lenkijos kariuomenė. Ateityje turėsime gana įspūdingą gynybą. Mano šalis pradeda skirti daugiau lėšų gynybai, tai daro ir kitos šalys. Tai reikš visiškai kitokią saugumo aplinką, taip pat ir Rusijos atžvilgiu.
Ar tai reiškia, kad galėsime apsieiti be JAV? Ne. Artimiausioje ateityje tikrai ne. Todėl manau, kad geriausias receptas, siekiant užtikrinti, kad Rusija nebandys veržtis toliau į Europą, yra išlaikyti JAV Europoje.
Yra daugybė dalykų, kuriuos galėtume padaryti, kaip ir yra daugybė dalykų, kurių daryti neturėtume, kad paskatintume JAV rinkėjus kitais metais rinktis ne izoliacionistą, o proeuropietišką kandidatą. Mums Europoje šis iššūkis yra visiškai naujas.
Taip pat skaitykite
Anksčiau nebuvo didelio skirtumo, ar Baltuosiuose rūmuose sėdi demokratas, ar respublikonas. Dabar tai tampa svarbu. Jei sulauktume antrojo Donaldo Trumpo, kito tokio lygio izoliacionisto, tuomet Europa liktų viena. Ir aš nesu tikras, ar galėtume su tokia situacija susidoroti. Bent jau ne artimiausioje ateityje.
– Kaip Jūs matote europietišką Ukrainos ateitį? Kokią naudą gaus Europa, kai Ukraina prisijungs prie europinių institucijų?
– Esu grupės, kuri stengiasi padėti Ukrainai judėti į priekį, narys. Dirbame kartu su Aleksandru Kwasniewskiu, taip pat buvusiu Švedijos ministru pirmininku, buvusia Estijos vadove Kersti Kaljulaid. Mes darbą pradėjome gana anksti, siekdami Europos Sąjungos sprendimo, kuris dar nėra priimtas, kad bent jau iš principo įtrauktume Ukrainą į ES.
Dėl to, kaip greitai šis procesas gali būti vykdomas, esu nusiteikęs skeptiškai. Taip pat manau, kad labai svarbu, jog bandydami paspartinti Ukrainos prisijungimą prie ES, nepamirštume Vakarų Balkanų valstybių, kurioms dar 2003-iaisiais buvo pažadėta narystė ES. Tai įvyko lygiai prieš 20 metų.
Kitaip tariant, spartindami Ukrainos stojimo į ES procesus, turime užtikrinti, kad spartintume ir Balkanų valstybių stojimą, jis yra gana sudėtingas. Tai yra didelis iššūkis Europos Sąjungai. Žinome, kad yra šalių, kurios ir toliau tikina, kad ES nėra pasirengusi papildomiems sprendimas dėl bloko plėtros, ypač dėl tokios šalies kaip Ukraina, kurioje gyvena daugiau nei 40 mln. gyventojų.
Tai ne Estija ar Portugalija. Jei Ukraina taps ES nare, ji bus didžiausia pagal teritoriją valstybė narė. Tai nėra „riešutėliai“. Viskas, ką galime padaryti, o Vokietija tam labai pritaria, tai paspartinti šiuos procesus tiek, kiek tik galime. Tačiau įvertinkime tai tinkamai.
Baltijos šalys, Lenkija nebuvo ES steigėjos, jos turėjo įgyvendinti Kopenhagos kriterijus. Jūs žinote, kiek teisės aktų puslapių reikia pakoreguoti, reformuoti, modernizuoti. Tai ilgas procesas, kurio nereikia nuvertinti. Svarbu, kad imtumėmės to, kas jį pagreitintų, o ne stabdytų.
Norėčiau išsakyti ir dar vieną mintį – ES iki šiol visada reikalavo, kad Bendrijos plėtros procesas būtų laikomas įvykusiu tik tada, kai būsima šalis narė įgyvendina visus reikalavimus. Tačiau aš manau, kad reikia svarstyti ir nestandartinius sprendimus.
Pavyzdžiui, kodėl negalime Ukrainos pakviesti prie bendro stalo Briuselyje, kai aptariami užsienio politikos ar saugumo klausimai? Galbūt dar nereikėtų kartu aptarinėti socialinių ar prekybos klausimų, nes tai gana sudėtinga, bet kodėl negalime kartu aptarti saugumo ir gynybos klausimų?
Tai nebūtų visavertė narystė, bet tai jau suteiktų ukrainiečiams jausmą, kad jie bent tam tikrais klausimais yra kviečiami prie bendro stalo. Tai galėtų būti vienas iš būdų, spartinančių procesą ir suteikiančių Ukrainai pojūtį, kad kažkas vyksta, kad nereikės laukti dar 7-erių ar 8-erių metų, kol ji taps valstybe nare.
– Tiek Ukraina, tiek kitos šalys tvirtina, kad jei Rusija pasieks pergalę Ukrainoje, tai nebus paskutinis karas Europoje, kad karas kartosis, bus vis daugiau grėsmių. Jūs sutinkate su tokiu vertinimu?
– Taip, sutinku. Labai su tuo sutinku. Jei Rusija galėtų teigti, kad laimėjo ar dominuoja jei ne visoje Ukrainoje, tai bent reikšmingoje jos dalyje, Europos saugumui tai būtų katastrofa. Todėl turime daryti viską, kad Ukraina galėtų išlaisvinti kuo didesnę dalį savo okupuotų teritorijų. Kaip toli tai gali nueiti, turi spręsti tik patys ukrainiečiai.
Turime užtikrinti, kad niekas negalėtų pasakyti, jog mes, ES ir NATO nariai, padarėme per mažai ir todėl Ukraina galiausiai pralaimėjo Rusijai. Turime tam užkirsti kelią.
Taip pat prieš metus niekas neįsivaizdavo, kad Vokietija atsisakys savo dogmos netiekti ginklų į konflikto zoną.
Tačiau noriu, kad suprastumėte mane teisingai. Aš esu diplomatas. Ir kaip diplomatas manau, kad galiausiai turėsime rasti kokį nors prasmingą diplomatinį sprendimą. Net jei šiuo metu netikime, kad Rusija galima pasitikėti, galime ginčytis, kad bet koks su ja pasirašytas dokumentas nebus daug vertas, vis dėlto aš manau, kad be pasirašyto dokumento mes būsime net mažiau saugūs.
<...>
Tai yra vienas iš didelių ir svarbių klausimų, kurį reikės spręsti. Kaip galime užtikrinti, kad daugiau nebus tokių „staigmenų“, kokia ištiko praėjusių metų vasario 24-ąją, nes daugelis mūsų nepatikėjo tam tikrų žvalgybų teikiama informacija, kad Rusijos puolimas yra neišvengiamas?
Turime daug ko pasimokyti iš šios situacijos. Manau, kad visi kartu gerai mokomės, taip pat ir mano šalis. Mes turėjome gana stipriai pasikeisti. Prieš metus nebūčiau įsivaizdavęs, kad būsime šalis, kuri neimportuos dujų. Kaip tai buvo įmanoma?
Taip pat prieš metus niekas neįsivaizdavo, kad Vokietija atsisakys savo dogmos netiekti ginklų į konflikto zoną. Tai buvo tarsi Biblija, atrodė, kad niekada to nepakeisime, bet pakeitėme. Dabar kartu su Lenkija ir Jungtine Karalyste esame vieni iš svarbiausių partnerių, tiekiančių karinę įrangą Ukrainai. Tai buvo didžiulis pokytis. Didesnis nei bet kam kitam.
