„Mes padarėme daug, kad mūsų visuomenė išliktų vieninga, kad įtikintume juos, jog būtina remti Ukrainą“, – portalui LRT.lt teigė Vokietijos parlamentaras, socialdemokratas Ralfas Stegneris. Jis kalbėjo, kad nuo Rusijos invazijos besiginantiems ukrainiečiams Vokietija siekia padėti kuo daugiau, tačiau, anot jo, karo baigtį lems nebūtinai tik karinės priemonės.
Vokietijos Bundestago Užsienio reikalų komitete dirbantis R. Stegneris portalui LRT.lt kalbėjo, kad visuomenei ir toliau reikia aiškinti, kad jei Rusija pasieks sėkmę Ukrainoje, gintis teks ir kitoms Europos valstybėms.
Jis teigė, kad Vokietija remia Baltijos šalis, taip pat ir Lietuvą, o mūsų šalis sulauks vokiečių karių. Tiesa, ar tai bus brigada, jis neįvardijo.
– Jūs teigėte, kad Europos šalys turi padėti Ukrainai, tačiau taip pat sakėte, kad ginklų tiekimo jai klausimu buvote skeptiškas. Kodėl?
– Iš esmės Vokietijoje mūsų politika yra nesiųsti ginklų į regionus, kuriuose vyksta karas, arba diktatūroms. Tokiai politikai mes turėjome rimtų priežasčių. Be to, mes turime stiprinti savo pačių kariuomenę, kad atlieptume savo pačių gynybos poreikius ir savo įsipareigojimus NATO.
Tačiau aš balsavau už paramą Ukrainai – ne tik ekonominę, politinę, diplomatinę ar humanitarinę, bet taip pat ir už karinę. Aš tiesiog netikiu argumentu, kad galų gale šio karo sprendimas bus karinis išsiplėtimas arba, kaip sako žmonės, kad jei karas truks pakankamai ilgai, tai reikš Ukrainos pergalę prieš Rusiją.
Nemanau, kad tai yra tiesa. Mes tikrai privaloma pasiekti, kad Rusija neturėtų sėkmės šiame kare. Ji negali laužyti kitų valstybių sienų karine jėga. Tai nepriimtina ir mes neturėjome leisti, kad tai apskritai įvyktų, bet mes galime užkirsti kelią tam, kad rusai Ukrainoje žengtų toliau.
Tačiau visiškai kitas dalykas yra kalbėti apie Ukrainos pergalę kare. Net ir Jungtinių Amerikos Valstijų generolai, kurie tikrai nėra Putino draugai, kurių niekas net neįtartų esant jo draugais, ginčytųsi, kad NATO įtraukti mes negalime, nes tuomet kalbėtume jau apie pasaulinį karą.
Kai kalbame apie karą Ukrainoje, mes kalbame apie kovą tarp demokratijos ir diktatūros. Putinui nerūpi žuvę kariai, jis neturi opozicijos, nes ją yra sukišęs į kalėjimus. Ir karių jis turi gerokai daugiau, nei turi Ukraina. Ukrainiečiai ginasi labai drąsiai ir mes juos tikrai remiame.
Pažiūrėkime į faktus – Vokietija yra antra pagal dydį Ukrainos rėmėja po JAV. Dėl to taip, turime remti Ukrainą, tačiau taip pat turime užkirsti kelią karo eskalacijai arba kad Vokietija arba NATO taptų viena iš karo pusių. Ir trečia – mes visuomet turime veikti kartu su savo sąjungininkais Paryžiuje ir Vašingtone.
– Kokia tuomet, Jūsų akimis, būtų, pavadinkime, priimtiniausia karo baigtis? Ar tai būtų derybos? Ar visiškas ir besąlyginis Ukrainos laimėjimas?
– Tikiuosi, kad atsiras diplomatinių priemonių, priversiančių Rusiją suprasti, kad savo karinių tikslų ji nepasieks. Mes neturime leisti, kad Ukrainos suverenumas ir teritorinis integralumas būtų mindomi. Neturime to leisti ir todėl reikia diplomatijos.
Bet diplomatija šiuo atveju nereiškia tiesiog kalbėtis su Putinu. Tai reiškia pasinaudoti kitomis šalimis, kurios gali turėti Rusijai įtakos, tarkime, Kinija, arba tokiais žmonėmis kaip Erdoganas ar Netanyahu, kurie turi draugų abiejose pusėse.
Tačiau problema yra ta, kad apie tai negalime kalbėti viešai. Diplomatija sėkminga tik tuomet, kai vyksta už uždarų durų. Tikrai neraginu nutraukti mūsų paramos Ukrainai, mes turime remti ją, kol reikės. Tačiau aš netikiu, kad sprendimas dėl karo Ukrainoje bus karinis.
– Koks tuomet Jūsų požiūris į Baltarusiją? Šiuo metu tai yra Rusijos sąjungininkė, Lukašenka yra jos tarnas. Ką Europai daryti su Baltarusija?
– Baltarusija yra Rusijos marionetinė valstybė (puppet state – LRT.lt). Dėl to negalime su ja elgtis kitaip ar į ją žiūrėti kitaip nei į Rusiją. Kai ateis laikas stiprinti sankcijas, siūlyčiau jas taip pat stiprinti ir Baltarusijai.
– Bet ar sankcijos, Jūsų akimis, realiai veikia? Kai kurios valstybės jau pradeda kalbėti, kad tokio sankcijų poveikio, kokio buvo tikėtasi, nėra, kad Rusija, nors ir kiek sunkiau, bet toliau gyvena kaip iki karo. Ar sankcijos tikrai veikia?
– Manau, kad veikia, bet jos nėra vienintelis galimas sprendimas ir dar nepasiekėme taško, kuriame Putinas imtųsi keisti savo veiksmus. Visgi tai yra stipriausios sankcijos, kada nors skirtos kokiai nors valstybei. Ir akivaizdu, kad jas kartu priėmė visi partneriai.
Putinas tikrai nesitikėjo pamatyti tokių vieningų sąjungininkų. Be to, Putinas šiuo metu kariauja du karus. Vienas yra karas prieš Ukrainą, bet jis taip pat kariauja prieš viešąją nuomonę ir Vakarų demokratijas.
Ir tai taip pat yra pavojingas karas, nes tu turi įtikinti savo žmones, kad darai tai, ką darai, kad užkirstum kelią šito karo pasekmėms ir kovoti su socialiniais neramumais. Mes išleidome milijardus eurų, kad išspręstume energetikos krizę, kuri atsirado dėl karo, padėjome įmonėms, kad jos išsaugotų darbo vietas, bet taip pat padėjome ir žmonėms.
Dėl to Europoje mes sulaukėme kritikos. Ne dėl to, kad žmonės manytų, jog elgiamės negerai, bet dėl to, kad kitos šalys taip elgtis neišgalėjo, jos negalėjo investuoti tiek, kiek investavome mes. Bet tai yra supratimo, kad mes negalime pralaimėti karo dėl viešosios nuomonės, pasekmė. Jei jį pralaimėsime, tai bus Putinui naudinga propaganda, o mes to negalime leisti.
– Lietuva ir Vokietija pastaruosius kelis mėnesius aktyviai diskutuoja dėl vokiečių karių brigados dislokavimo Lietuvoje. Mūsų politikai ragina, kad visos apimties brigada fiziškai būtų Lietuvos teritorijoje, o vokiečių politikai kalba apie kitokius sprendimo variantus. Kaip Jūs matote šią situaciją? Ar Lietuvoje bus brigada?
– Galiu pasakyti tiek, kad Vokietija atnaujino savo įsipareigojimus dislokuoti karių Lietuvoje, remti savo NATO partnerę ir draugę.
Be to, Baltijos valstybių saugumas gerokai sustiprės Švedijai ir Suomijai tapus NATO valstybėmis. Tai pagelbės visai Baltijos jūros regiono saugumo situacijai.
Todėl mes atnaujiname savo įsipareigojimą, siunčiame Vokietijos karių į Lietuvą, darome tai, ką galime. Bet aš nesu kariuomenės ekspertas ir negaliu numatyti diplomatinių sprendimų detalių.
Galiu pasakyti tik tiek, kad Vokietijoje savo visuomenei nuolat kartojame, kad mes remiame savo sąjungininkus, savo draugus Baltijos šalyse ir siunčiame karių į Lietuvą.
