„Čia būtų blogiausias variantas, jeigu iš tikrųjų žmonės valstybę sutapatina su valdančiąja dauguma, vilnietišku elitu ir nebenori jo ginti. Tada mes turime rimtų problemų“, – sako politologė Ainė Ramonaitė, kalbėdama apie socialinės atskirties pasekmes. Pasak jos, piliečių, kurie jaučiasi atskirti nuo valstybės, valia gintis sumažėja, o tai yra ir nacionalinio saugumo klausimas.
Nors teorija teigia, kad turtingesni piliečiai yra mažiau nusiteikę gintis, neseniai atliktas Pilietinės visuomenės instituto tyrimas parodė, kad Lietuvoje tendencijos pasikeitė. Dabar aukštesnes pajamas gaunantys piliečiai turi didesnę valią gintis nei gaunantys žemesnes pajamas.
Politologė A. Ramonaitė kelia klausimą, kodėl taip yra. Ji sako, kad tai gali būti susiję ir su dabartine politine konsteliacija, su Šeimų maršo protestais, valdančiąja dauguma. Etiketės, sako ji, kurios buvo klijuotos protestuojantiems, žeidžia žmones, nepriklausančius Vilniaus burbului, o tai lemia valdančiųjų ir valstybės sutapatinimą ir mažesnį norą ginti šalį nuo priešo.
– Statistika, kiek žmonių imtųsi valstybę ginti ginklu, kitais būdais arba iš viso negintų, buvo pateikta šių metų Pilietinės visuomenės instituto tyrime. Kokie tyrimo rezultatai Jus nustebino labiausiai, kas galbūt net reikalautų atskiro tyrimo?
– Aš turiu galimybę palyginti šito tyrimo rezultatus su mūsų tyrimu 2017-ais metais. Tuomet agentūra „Vilmorus“ irgi atliko [tyrimą], metodika daugiau ar mažiau buvo ta pati. Tada išsamiai nagrinėjome, nuo ko priklauso valia ginti [valstybę]. Skirtumas nuo dabartinio tyrimo – tuo metu nesimatė reikšmingų skirtumų nei pagal pajamas, nei pagal išsilavinimą, nei pagal gyvenamąją vietą. Dėl pajamų – ten buvo šioks toks didėjimas iki aukštesnio vidutinio pajamų lygio, bet, pavyzdžiui, patys turtingiausi netgi buvo linkę mažiau ginti negu vidutiniškai turtingi. Pavyzdžiui, žemiausios kategorijos žmonės statistiškai reikšmingai net nesiskyrė ir, kas irgi įdomu, <...> Vilniaus ir kaimų žmonių nusiteikimas eiti ginti savo šalies buvo beveik vienodas. <...>
Dabar mes matome gana pasikeitusį vaizdą – su didelėmis pajamomis, su aukštuoju išsilavinimu esantys ir didmiestyje gyvenantys žmonės daug labiau nusiteikę ginti, o būtent kaimo žmonės, žemesnių pajamų ir žemesnio išsilavinimo – mažiau nusiteikę ginti. Tai klausimas – kas čia nutiko? Kodėl taip pasikeitė? Mes turėjome panašų klausimą gegužės–birželio mėnesio apklausoje, kurią atlikome kartu su latviais ir taivaniečiais. Toje apklausoje jau matėsi tendencijos, kurios dabar pasitvirtino pilietinės galios indekse. Vadinasi, čia jau ne šiaip kažkoks atsitiktinumas, čia jau yra kažkas rimtesnio.
Aišku, galima į šitą dalyką žiūrėti iš dviejų pusių. Arba galima manyti, kad galbūt aukštesnio statuso žmonių nusiteikimas padidėjo, arba galima manyti, kad žemesnio statuso žmonių nusiteikimas sumažėjo. Apskritai dabartinis nusiteikimas ginti yra šiek tiek didesnis, negu buvo 2017-ais metais. Abi versijos įmanomos ir galbūt jos abi veikia tuo pačiu metu. Bet kuriuo atveju, tai kelia tam tikrą nerimą – anksčiau daugiau mažiau visi buvo vieningi, bent jau tokiais apčiuopiamais sociodemografiniais bruožais, o dabar atsirado kažkokia skirtis. Jeigu žmonės, kurie blogiau jaučiasi mūsų valstybėje, atitolsta, tai yra rimta problema.
– O kaip buvo su Taivanu?
– <...> Jų santykis su Kinija panašus kaip mūsų santykis su Rusija ir todėl įdomu matyti panašumus ir skirtumus. Kolegos taivaniečiai stebėjosi, kad mūsų tyrime matyti, jog turtingesni žmonės yra nusiteikę ginti labiau. Jie labai stebėjosi šituo, nes pas juos taip nėra. Kita vertus, teorija sako, kad tarsi [taip] neturėtų būti, nes pagal teoriją, kuria grindžiami kitų šalių empiriniai duomenys, dažniausiai būna taip, kad turtingieji nelabai nusiteikę ginti – jie mano, kad turi per daug ką prarasti ir kad jie gal kažkaip išsipirks.
– Jūsų, kaip politologės, požiūriu, kas galėjo lemti tai, kad mažesnes pajamas gaunantys asmenys nebūtų linkę ginti, tuo tarpu aukštesnes pajamas gaunantys – rinktųsi atvirkščiai? Juolab kad teorija diktuotų priešingai.
– Matau dvi versijas ir nežinau, kuri iš jų teisinga. Reikėtų išsamesnių duomenų. Viena versija susijusi su karu Ukrainoje ir savo atsakomybės suvokimu. Tai, kad verslininkai labiau nusiteikę ginti, man atrodo, visai geras ženklas. Iš mūsų kokybinių tyrimų matyti, kad jie turi organizacinių gebėjimų, realistinio mąstymo ir kad jie galbūt kalbasi su savo įmonės darbuotojais, kaip čia elgtųsi tokioje situacijoje. <...> Verslas labai daug prisidėjo prie pagalbos [Ukrainai]. Dažnu atveju ten tiesiai važiuoja ir mato iš vidaus, kaip viskas atrodo. Ukrainos pavyzdžiai, kad ten žūsta ir garsūs, ir sporto, ir kultūros, ir meno žmonės, ir t. t. – tai irgi tarsi savotiškai įpareigoja, kad jei kiti taip daro, tai tu negali būti kažkoks bailys ir panašiai. Tai čia tokia gražioji versija.
Kita versija, kuri mažiau optimistinė, kad tai iš dalies yra susiję su mūsų dabartine politine konsteliacija: su valdančiosios daugumos sudėtimi ir kažkuria prasme dominuojančios viešosios erdvės, visų nuomonės formuotojų sukurta savotiška <...> euforine atmosfera. Bet yra toks dalykas – kai tu klausi žmogaus, ką jis darytų, tai jis gali arba atsakyti taip, kaip jis iš tikrųjų nusprendęs, arba jis gali atsakyti taip, kaip jam atrodo, kad reikia atsakyti. Ir čia yra truputį mados klausimas, nes jeigu tavo burbule visi kelia Ukrainos vėliavas ir visi aiškina, kokie jie drąsūs ir eis ginti, tu tiesiog nenori išsiskirti ir tarsi įsilieji į visą tą bangą. <...>
Yra kažkoks išorinio spaudimo, socialinio spaudimo, socialinės normos dalykas. Tada klausimas, kiek tai yra tvaru ir gyvybinga? Nes, pavyzdžiui, kai mes klausėme to ankstesnio tyrimo su Latvija ir Taivanu metu apie paramą šauktinių kariuomenei, ten buvo truputį kitoks vaizdas. Aukštesnio statuso ir jaunesni žmonės, kuriems ir patiems galbūt būtų aktualu, kad juos paims, nebuvo tokie entuziastingi, pritariantys tiems šauktiniams. Ir tada kyla toks klausimas: jeigu tu sakai, kad eisi ir ginsi, bet nenori eiti tarnauti ir išmokti ginti, tai ar tavo atsakymas, kad eisi ir ginsi, yra tikras? Jeigu tu tikrai mąstytum [ginti], tai tu norėtum ir pats savanoriu būti.
Ką dabar, pavyzdžiui, kolega Deividas Šlekys sako – vienu metu buvo tas didelis šauktinių savanorių pakilimas, nereikėdavo net kviesti, nes užsipildydavo savanoriais. Dabar jau neužsipildo, viskas. Dabar jau yra problema, baigėsi savanorių bumas ir ką tai reiškia? Jeigu tai labiau susiję su burbulu ir su dabartine politine konsteliacija, tada aš matau tam tikrų problemų: viena vertus, tai gali būti tuščias normos dalykas, bet ne vidinio įsitikinimo dalykas; kita vertus, čia gali būti paaiškinimas, kodėl kaimo gyventojai arba ne to vilnietiško burbulo gyventojai [yra] mažiau nusiteikę ginti. Jie tiesiog nepasiduoda <...> spaudimui, galbūt tiesiog laikosi taip, kaip ir anksčiau. Gal nesumažėjo jų nusiteikimas, bet tiesiog jie tai bangai nepasidavė, nes tai ne jų banga.
Tikrai būtų blogai, jeigu jie iš tikrųjų jaučiasi savotiškai atstumti. Kai buvo Šeimų maršo protestai, daug etikečių prilipdyta. Jeigu tos visos akcijos organizuojamos nuomonės formuotojų, priklausančių vilnietiškam burbului, ir jeigu tu jauti, kad tas burbulas tave žemina ir laiko kažkokiu prorusišku, tai tada tu automatiškai neprisidedi nei prie akcijų, nei prie visko, nes čia ne tavo [akcija]. Būtų blogiausias variantas, jeigu iš tikrųjų žmonės valstybę sutapatina su valdančiąja dauguma, vilnietišku elitu ir nebenori jo ginti. Tada mes turime rimtų problemų. <...>
Bet čia daugiau duomenų reikėtų, kad išpainiotume visą tai, nes dabar yra visokių nuostatų kamuolys. Mes neturime tyrimo, kur, pavyzdžiui, tie patys žmonės būtų apklausiami daug metų. Tada mes galėtume matyti, kas čia nutiko, ar kažkas pasikeitė, atėjus naujai valdančiajai daugumai ar atsitikus protestams. O dabar mes turime tik momentinę nuotrauką. Nėra metodologinio būdo juos atpainioti, todėl nėra aiškių atsakymų į tuos klausimus.
– Aš turėjau tokį klausimą pasižymėjęs dėl tų šeimos maršų, dėl kritikuojančių karantiną, vakcinas, valdančiąją daugumą. Norėjau paklausti, nes visuomenė pasiskirstė į dvi dalis, – kiek tai galėjo turėti įtakos žmonių polinkiui ginti arba neginti? Bet iš esmės kaip ir atsakėte, kad nėra tokių tvirtų duomenų, kad galėtume patvirtinti, čia tik hipotezė.
– Taip. Beje, vienas toks įdomus pastarosios apklausos faktas, kuris mane suintrigavo, – aš pasižiūrėjau įdomumo dėlei pagal balsavimą, nes ten buvo klausimas, jeigu būtų rinkimai, už ką jūs balsuotumėte. Ir valia gintis yra susijusi su balsavimu. Tai, ką pamačiau, visai mane suintrigavo – labiausiai tarp nusiteikusiųjų gintis ginklu žmonių išsiskiria dvi priešingos kategorijos: žmonės, kurie balsuotų už tautininkus [aut. past. Tautos ir teisingumo sąjungą (centristai, tautininkai)] <...> ir kiti, kurie balsuotų už Laisvės partiją. Du visiški kraštutinumai. Ir nors balsuotojų ir už vienus, ir už kitus apklausoje yra mažai, bet vis tiek tas skirtumas yra toks didelis, kad jis statistiškai reikšmingas. Žodžiu, tos dvi partijos labai reikšmingai išsiskiria iš kitų. Viena labai liberali, o kita labai antiliberali.
Bet šios dvi partijos yra skirties, kai vyko visi tie protestai, tam tikri simboliai. Vadinasi, ėjimas ginti nepriklauso nuo vertybinių įsitikinimų, nes tu gali eiti ginti būdamas liberalas ir eiti ginti būdamas antiliberalas. Negalime suvesti, kad čia viena stovykla gins, o kita stovykla negins.
Problema yra tada, kai tos stovyklos labai stipriai susipriešina. Kas tada įvyksta? Viena vertus, mes kaip ir sakome, kad gal karas suvienijo, kadangi buvo labai jau smarkiai išsiskyrusios stovyklos. Įtampa buvo labai didelė, o karas savotiškai suvienijo ir nebeliko tokių aršių protestų. Čia kaip ir pasivirtina, kad abi pusės yra už Lietuvą, bet ar jos galėtų susitaikyti? Tai galėtų būti pretekstas susitaikyti, pamatyti, kad „aha, mes gi visi esame už Lietuvą, o ne prieš Lietuvą“. Tai galėtų būti paskata susitaikyti. Visi džiaugiasi, kad protestai nurimo, kad čia ramu, bet, pavyzdžiui, kad būtų kažkoks bandymas ištiesti ranką ir sakyti, kad „o, susitaikom, nes čia dabar labai svarbu“, tokio [bandymo] kaip ir nebuvo. Tiesiog viskas aprimo ir visi džiaugiasi, kad gerai, dabar [protestų] nėra. Ar čia įvyko kažkoks vidinis susitaikymas, ar atlėgus ir vėl bus proga rietis, man neaišku. Matau aprimimą, bet nematau susitaikymo.
– Kartais viešojoje erdvėje galima pamatyti tokių komentatorių, kurie sako, kad negintų Lietuvos, nes tai reikštų, kad gintų valdžią, kurios akivaizdžiai nemėgsta. Ar tyrimo metu buvo pastebėta tokių nuomonių, o gal jūs pati, kaip politologė, esate susidūrusi, nagrinėjusi tokius žmones ir ar įmanomas tokių žmonių sociologinis portretas?
– Šitame tyrime konkrečiai, kadangi buvo vienas klausimas, sunku pamatyti visumą. Iš viso konteksto, kiek esu dariusi kokybinių [tyrimų], tai taip, šita nuomonė aiškėja. Bet dažnai paskui tie žmonės ir pasako, kad „aha, šitos valdžios ginti tikrai neisiu, bet Lietuvos ginti eisiu“. Ir tada kyla klausimas – o kaip tai atrodys? Ką tai reiškia? Jeigu dabar, neduok Dieve, būtų pas mus karo situacija, tai valdžia inicijuotų gynybą. Valdžia duoda nurodymą gintis ir kariuomenė mūsų valdžios nurodymu ginasi. Ką tada tie nepritariantys valdžiai, bet norintys gintis, darytų? Kaip tai atrodytų? Šito atsakymo nežinau ir man neteko matyti aiškios vizijos, kaip tai gali atrodyti <...>.
Ta dalis, kuri nepritaria dabartinei valdžiai, irgi yra dviejų rūšių. Vieni yra tokie patriotai kaip tautininkai, kurie tikrai nusiteikę ginti. Tik nežinau, kaip jie gintų atskirai nuo valstybės. O kita dalis yra tokių, kurie apskritai jaučiasi sistemiškai blogai šioje valstybėje. Jie arba laikytųsi nuošalyje, arba pasitrauktų. Kas man dar yra įdomu, <...> kad yra didelė koreliacija tarp domėjimosi politika ir ėjimo ginti. Arba atsakymų, ką darytum.
Besidomintys politika yra daug labiau nusiteikę ginti, o tie, kurie nesidomi politika, labiausiai yra nusiteikę pasitraukti iš Lietuvos, o ne laikytis nuošalyje. Aišku, čia gali būti daugiau jaunesni žmonės. Jeigu tau valstybė nepatinka, tau nerūpi, tu esi savotiškai svetimas joje, tai tu ne tik kad neisi ginti, bet tiesiog neši kudašių kuo greičiau, nes tau tiesiog nerūpi bendruomenė kaip bendruomenė. Taip pat yra dalis, kuri nemėgsta ir dabartinės valdžios. Žodžiu, čia tokia atskirta kategorija. Tikėtina, kad jie ir nebuvo tų protestų dalyviai, <...> gal protestus rėmė todėl, kad viskas, kas prieš valdžią, yra gerai. Bet jie turbūt nebuvo tie, kurie ėjo, važiavo [į protestus], nes čia irgi reikia tam tikro angažuotumo, domėjimosi [politika], kad eitum ir protestuotum.
– Jūs palietėte jaunimo akcentą. Man įdomu, kaip tyrime atsiskleidė jaunimo požiūris į krašto gynybą, nes kažkada mes turėjome vadinamųjų „verktinių“ istoriją, kai buvo tarsi protestuojama prieš visuotinį šaukimą į kariuomenę ir pan. Galbūt metams bėgant žmonių požiūris į krašto gynybą pasikeitė į gerąją arba į blogąją pusę, o gal jis nepasikeitė ir liko toks pat?
– Sunku išsamiai atsakyti, nes jaunimas nėra vienalytis. Kai pristatinėjau tyrimą, sakiau, kad iš tikrųjų yra skirtumų tarp lyčių ir šiuo atveju skirtumas nemažas. Viena vertus, tie skirtumai natūralūs, ir, pavyzdžiui, tai, kad pas mus santykinai nemažai jaunų vyrų nusiteikę eiti ginti labiau nei vyresni, yra geras dalykas.
Mane nustebino, kad Latvijoje taip nėra. Latvijoje jauni žmonės netgi mažiau nusiteikę ginti negu vyresni. Pas mus keliuose tyrimuose iš eilės matyti tendencija, kad jauni vyrai nusiteikę ginti. Tai atrodo logiška, nes pagaliau jų ir prievolė ginti yra, jie ir būtų mobilizuoti, ir visa kita. Bet juk Latvijoje ta prievolė irgi yra.
Bent jau mano kolega D. Šlekys sako, kad tai gali būti susiję su tuo, jog Latvijoje nėra šauktinių. Dabar latviai iš naujo planuoja grąžinti šauktinių kariuomenę. Šlekio manymu, tai susiję su tuo, kad jauni žmonės Latvijoje pasyvesni.
Tai, kad pas mus jauni vyrai yra aktyvūs, tikrai gerai. Bet pastarasis tyrimas parodė, kad jaunos moterys ir moterys iki 30-ies metų yra linkusios pasitraukti iš Lietuvos. Moterys iki 30-ies metų dažnu atveju dar vaikų neturi. Jeigu tu neturi vaikų, tu gali ginti kažkokiais kitais būdais ir mes matome pavyzdžių Ukrainoje, kai moterys net ir su ginklu eina ginti. Jaunų moterų pasyvumas mane nustebino.
Vyrams suveikia du dalykai: patriotizmas arba pareiga. Kitas dalykas – <...> drąsa ir savotiškas nuotykių ieškojimas. Karas yra kartu ir savęs išbandymas, vyriškumo parodymas. Iš ankstesnių tyrimų matyti, kad šiek tiek ir su žmogaus charakteriu koreliuoja. Tie žmonės, kurie ieško nuotykių, labiau linkę eiti į karą, turbūt jauniems vyrams tai irgi savotiška motyvacija. Moterims turbūt tokios motyvacijos nėra.
Mes dabar neturėjome, gaila, klausimo apie pareigą ginti, bet 2017-ųjų metų tyrime buvo klausimas: „ar manote, kad ginti tėvynę yra kiekvieno piliečio pareiga?“ Ir atsakymai į tą klausimą buvo labai pozityvūs – dauguma mano, kad reikia. Bet mane stebino skirtumai tarp amžiaus grupių. Vyresni žmonės mano, kad pareiga, o daug jaunų žmonių nemano, kad tai yra pareiga. Jeigu tu nemanai, kad tai yra pareiga, ir jeigu tu neturi kažkokio didelio avantiūrizmo, tai ką tada? Tu mąstai tik apie save ir važiuoji kažkur, kur saugiau. Tai šiokio tokio nerimo dėl vertybinių pokyčių yra. Bet vėlgi, nenoriu čia grandiozinių išvadų daryti, čia tik hipotezės.
– Kaip kito Lietuvos pilietinė visuomenė metams bėgant? Ar būtų teisinga teigti, kad tik atgavus nepriklausomybę visuomenė juto euforiją, o vėliau ta euforija menko ir sumenko? O galbūt būtų galima visa tai matyti per amerikietiškų kalnelių prizmę, kad tai labiau lemia tam tikri įvykiai ar tam tikri politiniai sprendimai, įvykiai užsienyje, kaip dabar Ukrainoje arba Sakartvele 2008 m.?
– Aišku, įvykiai yra svarbu, bet vis dėlto aš matau labai ryškų ryšį su bendra ekonomine situacija, tik ne tokia banalia prasme. [Nepriklausomybės] pradžioje euforija buvo didelė ir po jos buvo tikrai milžiniškas nuosmukis visomis prasmėmis: rinkiminio aktyvumo, pasitikėjimo institucijomis, pasitikėjimo demokratija, pasiryžimo ginti – pagal visus rodiklius buvo siaubingas nuosmukis. Dabar labai aiškiai matyti – ekonomikos nuosmukis buvo skausmingas. Bijau sumeluoti, bet pagal BVP, jeigu imsime 1990-ųjų lygį, mes apie kokius 1995 metus buvome dvigubai smukę. <...> Ir pramonė, ir žemės ūkis. Žemės ūkio produkcija sudarė tik 50 proc. to, kas buvo 1990-aisiais metais. Smuko dvigubai. Ir savižudybių lygis buvo didžiausias, paskui prasidėjo migracija. Vis tiek mes iki šiol dar nesuvokiame ir neįvertiname, kokio masto tai buvo nuosmukis.
Aišku, niekas nesitikėjo, kad mes lengvai išsivaduosime iš Sovietų Sąjungos ir kad viskas lengvai klostysis, bet kad toks nuosmukis būtų – tikrai niekas nesitikėjo. Kai kuriems žmonėms, neturėjusiems kuo pamaitinti savo vaikų, valstybė nelabai [rūpėjo]. Kiti nebūtinai taip žiūri, nes, kad ir sumažėjo pajamos, jie taip nebadavo. Tiesiog buvo toks bendras nusivylimas, kad niekam tarsi nerūpi ir niekam tarsi neskauda, kad čia tokie dalykai vyksta, o visi sako, kad čia viskas nuostabu. Tarsi apgavystės jausmas, tarsi niekas neįvertina to, kaip žmonėms yra sunku. O paskui ekonomika pradėjo gerėti, objektyviai žiūrint, ekonomika atsigavo, Lietuvos BVP pasiekė 1990-ųjų metų lygį, nors turėkime omenyje, kaip išaugo nelygybė. <...> Bet kai jau atsigavo ekonomika, kai žmonės pradėjo geriau gyventi, – aišku, kartos keičiasi, tai irgi svarbu, – vėl pradėjo augti pasiryžimas ginti. Aktyvumas rinkimuose nebeužaugo iki buvusių skaičių, bet kai kurie kiti rodikliai, pavyzdžiui, anksčiau kritęs pasitikėjimas vienų kitais, atsigavo. Kai kurie rodikliai atsikūrė, bet kai kurie rodikliai – ne. Pavyzdžiui, pasitikėjimo politinėmis institucijomis, dalyvavimo rinkimuose nepadidėjo, jie kaip nukrito, taip ir nukrito, tai čia irgi tokia truputėlį sisteminė bėda.
– Dabar šiek tiek apie gynybą – užsiminėte, kad ekonomikai atsigavus, pilietiškumas pakilo, atsigavo. Tai klausimas – kiek būtų teisinga sakyti, kad pasiekėme ribą, kai valstybė vertinama tik pagal ekonominius ir materialius faktorius arba rodiklius, bet atmetama šalies istorija, pačios suverenios valstybės idėja ir vis dėlto orientuojamasi labiau į materialistinį mąstymą?
– Čia vėl gali pažiūrėti į šitą dalyką dvejopai. Viena vertus, <...>, tarkim, iš TS-LKD pusės yra žiūrima, kad „ai, čia jūs kažkokie savanaudžiai, jums čia tik rūpi gerai gyventi, čia jums nerūpi vertybės ir panašiai.“ Galima ir taip žiūrėti, bet galima ir kitaip pažiūrėti. Jeigu mes žiūrėtume blokados laiką [aut. past. Lietuvos ekonominė blokada, kurią pritaikė SSRS 1990 m.], buvo tikrai objektyviai sunku ir tai kažkuria prasme primena Ukrainos situaciją, kai nebuvo šildymo. Niekas tuo metu nenusisuko nuo valstybės <...>. Tai būtų labai aiškus įrodymas, kad sunkumai tuo metu nepaveikė. Kodėl? Todėl, kad visi aiškiai suprato, kas čia yra. Buvo aišku, kad čia ne Lietuvos valstybės kaltė, buvo aišku, kad tai Rusijos agresija ir tai sumobilizavo taip pat, kaip dabar ukrainiečius. O po to žmonėms taip nebeatrodė. Žmonės mano, kad iš tikrųjų valdžia kalta, kad taip neturėjo būti, jie nebemato ryšio tarp Maskvos veiksmų ir to, kas vyksta. Jie mano, kad čia buvo blogas valdymas, čia buvo korupcija ir t. t. <...> Jeigu tu matai, kad tu aukojiesi dėl valstybės, o tai valstybei nusispjauti, tai valdžiai nusispjauti, tada tu pyksti. Tai čia, aš manau, yra galimas aiškinimas, kuris visai kitaip akcentus sudėlioja.
– Ką galime pastebėti per pastaruosius metus, kai Rusija pradėjo invaziją į Ukrainą, ir stebėdami bendrą kontekstą? Ar padidėjo lietuvių patriotiškumas, ar jie prijaučia ukrainiečiams, nes patys žino, ką tai reiškia?
– Taip, tas iš tikrųjų matyti, bet kiek tai yra tvaru, o kiek tai yra laikina? Negaliu taip tiesmukai lyginti, nes truputį skiriasi formuluotė, bet, kaip ir sakiau, kai turėjome gegužė–birželio mėnesio apklausą, toje apklausoje nusiteikusių ginti buvo gerokai daugiau negu anksčiau, bet ir gerokai daugiau negu dabar. Tai man kyla klausimas, ar čia nėra toks euforinis bumas. <...> Viena vertus, aš tikrai matau pakilimą, tik kitas klausimas – kas po tuo slypi ir kiek tai ilgai tęsis? Aš norėčiau tikėti, kad net ir jauniems žmonėms, kuriems tai yra pirminė politinė socializacija ir jie gyvena tokiu laiku, tai užsifiksuos ilgėliau, kad jie bus patriotiškesni ir vėlesniame savo gyvenimo etape. Bet kol kas tai nėra aišku.
