Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis sako, kad šiuo metu yra puiki proga stiprinti sankcijas agresorei Rusijai ir teigia, kad blogiausia būtų atsitraukti nuo sankcijų.
– Baigėsi pseudoreferendumai Ukrainoje, prisijungti prie Rusijos neva norėtų nuo 90 iki 98 proc. gyventojų. Kaip jūs tai vertinate ir, apskritai, kokių Putino veiksmų dar galima laukti?
– Aš pirmiausia noriu pasidžiaugti, nes šitie pseudoreferendumai neįtikino beveik nieko pasaulyje, kad jie yra nors kiek primena teisingus referendumus. Juos pasmerkė Europos Sąjungos valstybės, visas Vakarų, sakykime, platusis aljansas. Bet panašu, kad netgi tos valstybės, kurios anksčiau nedrįsdavo paprieštarauti Rusijai taip stipriai ar Jungtinėse Tautose, ar kur kitur, net ir jos pasako, kad tų vadinamųjų „referendumų“ nepripažins. Tai didelis smūgis Rusijai ir jos desperatiškai kuriamam naratyvui.
Akivaizdu, kad Ukraina toliau kovos dėl savo žemių. Jungtinių Amerikos Valstijų pareiškimas labai aiškus, kad jie gali naudoti ginkluotę, gautą iš amerikiečių, savo teritorijoms atkovoti. Tai reiškia, jokio legitimumo nesukurta ir to, ko mes bijojom bent jau šią akimirką, t. y. kokių nors „Minsko susitarimų“ tikrai kol kas horizonte nėra.
Didelės sėkmės Ukrainai toliau kovojant ir stumiant frontą tolyn.
– Jūs neseniai buvote Jungtinėse Amerikos Valstijose, kalbėjote Jungtinių Tautų Organizacijoje. Vakar prezidentas Zelenskis kreipėsi į Jungtines Tautas dėl Rusijos išmetimo iš Saugumo Tarybos. Ir jūsų buvo panašūs tekstai. Kaip jūs manote, ar tai įmanoma padaryti?
– Taip, kaip Jungtinės Tautos yra suformuotos, apeiti Rusijos yra beveik neįmanoma. Tačiau galima pasiekti, kad Rusija būtų visiškai izoliuota net ir Jungtinėse Tautose. Kitaip tariant, kad jie suprastų, jog tos natūralios partnerės, kaip Kinija ar kitos valstybės, kurios iki pat šiol nebuvo išsakiusios labai aiškios pozicijos, po truputėlį nusisuka. Mes matome, kad tos valstybės jaučia, jog įsipareigodamos Rusijai iš esmės yra tempiamos gilyn kartu su Putinu ir Kremliaus režimu į labai gilią blogiausios istorijos duobę. Niekas nenori toje duobėje kartu su Rusija šiandien būti.
Atsiskirdamos jos suteikia tam tikrą viltį, kad Jungtinėse Tautose galima galbūt ir kažkokia paralelinė struktūra, kad galima izoliuoti Rusiją, sumažinti galimybę balsuoti arba išeiti į platesnius vandenis, tiesiog kurti kitokį sprendimų priėmimo mechanizmą. Tam pritarimo arba sutarimo randasi vis daugiau. Ar aš esu labai optimistas, kad tai įvyks greit? Ko gero, ne, bet manau, kad tai spręsis, kad ir kaip paradoksaliai skambėtų, karo lauke. Ukrainai laimint, Rusija taps vis silpnesnė ir realybė keisis.
– Rusai, aišku, nuolat grasina branduoliniu ginklu, ir jūs šiandien sakėte, jog reikėtų kažkaip iš NATO gauti labai aiškius patikinimus, koks būtų atsakas tokiu atveju. Ar NATO, jūsų akimis, gali atsakyti jau dabar ir konkrečiai, kaip jie reaguotų į branduolinį smūgį?
– Kaip tik pastarosiomis dienomis nuskambėjo ir Vakarų partnerių pasakymai, kad atsakymas tikrai būtų. Nėra kalbama apie branduolinį atsaką, tai yra suprantama ir teisinga, kalbama apie konvencinį atsaką, kuris Rusijai būtų ypač skaudus. Buvo pasakyta – triuškinantis. Akivaizdu, kad jau brėžiamos raudonos linijos. Aš tai sveikinu, labiau nerimaučiau, jeigu vis dėlto išsigąstume.
Akivaizdu, kad Putinas bando gąsdinti Vakarus, bando gąsdinti Ukrainą. Tačiau mūsų ryžtinga, stipri pozicija, manau, yra atgrasymo priemonė.
– Kaip jūs vertinate Europos Sąjungos sankcijas, nes Europos Sąjunga sako, kad po šitų „referendumų“ ir po to, kas čia iš viso įvyko, Europos Sąjunga svarstys sankcijas, nors kai kurie portalai, pavyzdžiui, „Politico“ portalas, sako, kad gali būti siūloma dalį sankcijų net švelninti. O Vengrijos premjeras Orbanas iš viso rengia kažkokius referendumus savo šalyje, kurie atsakytų į klausimą, ar ne per griežtos sankcijos Rusijai. Ar nebus tokių, kurie jau artėjant žiemai suabejos, ar čia reikia griežtinti sankcijas, ar ne?
– Aš manau, kad yra puiki proga sankcijas stiprinti. Todėl, kad mes vienas iš stipriausių sankcijų Europos Sąjungoje įvedėme bendru sutarimu bei kartu su Vakarų kitais partneriais tuomet, kai buvo atidengtos baisios kapavietės Bučoje. Dabar mes matome panašių, atidengtų Iziume. Ukrainiečių proveržis fronto linijoje taip pat yra viena iš paskatų dar stipriau izoliuoti, spausti Rusiją. Ir lygiai taip pat jūsų anksčiau minėti atominiai ir kiti grasinimai iš Rusijos, aišku ir mobilizacija, ir pseudoreferendumai. Visa tai sukuria tinkamą foną dabar kalbėti apie aštuntą sankcijų paketą.
Blogiausia būtų, jeigu mes kalbėtume apie atsitraukimą (bent dalinį) nuo kažkokių sankcijų, tai, manau, siųstų labai klaidingą signalą Rusijai. Tie signalai, kurie pasigirsta iš Budapešto, dažnai primena, dėl ko labai stipriai dirba Maskva. Tai mes matome ir už Europos Sąjungos ribų, būtent tie patys naratyvai, kad kainos yra dėl sankcijų ir taip toliau. Aš jų pats nenoriu dabar kartoti.
Iš tikrųjų jie akivaizdžiai skirti uždegti žmones, skatinti neapykantą, dvejojimą, mažinti palankumą Ukrainai. Reikia labai aiškinti, kad visos šitos pasekmės, kurias mes dabar matome, yra Putino ir Rusijos pradėto karo pasekmė. Apmaudu, kad kartais matyti, jog tos informacijos reikia daugiau ir mūsų partneriams, ir netgi pačioje Europos Sąjungoje.
– Prasidėjo rusų mobilizacija į kariuomenę ir Europos Sąjungos įvairių šalių pozicija į bėgančius yra skirtinga. Vieni mano, kad reikėtų priimti, mes, Baltijos šalys, Lenkija, Suomija, manome, kad nėra reikalo jiems čia būti. Nors į Lietuvą pakliuvo keliolika tūkstančių rusų su visokiomis išimtimis. Tai kaip vertinti tuos skirtingumus Europos Sąjungos požiūrius ir tai, kad mes vis dar įsileidžiame rusus, tarp kurių gali būti visokiausių?
– Pirmiausia norėčiau paaiškinti sienos kirtimo faktą. Į Lietuvos teritoriją arba, tiksliau sakant, per Lietuvos ir Baltarusijos sieną gali patekti Rusijos pasus ir Šengeno vizas turintys asmenys, kurie atitinka Vyriausybės nustatytus kai kuriuos kriterijus. Vienas iš kriterijų yra asmenys, keliaujantys iš Rusijos per Baltarusiją, Lietuvą į Kaliningradą. Tai mes darome užtikrindami tarptautinį įsipareigojimą, esame teisės viršenybę gerbianti valstybė.
Antroji grupė žmonių yra sunkvežimių vairuotojai, kurie vairuoja Europos Sąjungoje arba trečiosiose valstybėse registruotus sunkiuosius automobilius ir veža krovinius į Europos Sąjungą. Tai yra didžioji dalis žmonių, kuriuos fiksuoja statistika. Žmonių, kurie atvažiuotų, kirstų sieną turizmo tikslais, atvykimas yra radikaliai apribotas.
Tokios taisyklės galioja Lenkijoje, Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje ir, atrodo, kad šiomis dienomis tą patį ketina padaryti Suomija. Tai čia pirmoji dalis klausimo.
Antroji dėl prieglobsčio. Laikomės nuostatos, kad visi asmenys, kurie mano, kad jiems gresia persekiojimas, turi teisę kreiptis į ambasadas, į Lietuvos ambasadą ar kitus konsulines įstaigas vizos būtent humanitariniais pagrindais. Tą mes užtikrinome ir prieš karą, ir jau po karo, ir niekas nepasikeitė. Gavus vizą, patikrinus, toks asmuo, jeigu suteikiama galimybė, gali atvykti į Lietuvą ir būti Europos Sąjungos bendroje Šengeno zonoje. Kiti atvejai, mūsų nuomone, neturėtų būti laikomi humanitariniais ir tokiems žmonėms prieglobsčio suteikimas neturėtų būti taikomas.
Kodėl skiriasi nuomonės? Manau, čia irgi svarbu pabrėžti, kad vis dėlto Lietuva, kaip ir kitos Baltijos valstybės, vis dėlto vertiname didelį skaičių atvykstančių Rusijos piliečių, bėgančių nuo galimos mobilizacijos, kaip nacionalinio saugumo iššūkį, o ne galimybę padėti žmonėms. Tie žmonės įsikuria mūsų šalyje, mes matome šimtus tūkstančių žmonių Sakartvele ar Kazachstane. Mes esame labai arti sienos. Tikrai nenorėtume, kad tokius žmones Rusija eitų vaduoti, išgelbėti ar priversti mobilizuoti jau iš mūsų teritorijos.
– Sprogimai „Nord Stream“ dujotekiuose, incidentai – kol kas tai vis dėlto laikoma tam tikra provokacija. Ar negresia mūsų energetikai kažkas panašaus, mes apsaugoti?
– Vien pats pasakymas, kad tai yra sąmoningas veiksmas, kreipia visų akis į konkretų veikėją, kelia labai didelį susirūpinimą. Tai reiškia, kad Baltijos jūroje mes turime veikėjus, kurie užsiima, na, sąmoningai apgalvotais teroristiniais aktais. Ar tai reiškia, kad yra tiesioginis pavojus mūsų kokiems nors objektams, tokios informacijos neturime. Tačiau žinau, kad kolegos iš kitų institucijų labai rimtai ir atidžiai stebi situaciją, yra pasirengę reaguoti, jeigu to reikėtų.
– Ir dar vienas klausimas, taip pat apie vidaus politiką. Vakar prezidentas, kalbėdamas „Dienos temoje“, prisiminė Dainiaus Kreivio interpeliaciją ir sakė, kad jis duoda tam tikrą kreditą energetikos ministrui, jis turėtų artimiausiu metu, na, iki gruodžio pirmosios susiderėti su švedais dėl gamybos viršpelnių paskirstymo, jie galėtų būti paskirstyti Lietuvai. Ką jūs apie tai manote?
– Pirmiausia reikia pabrėžti, kad yra didžiulė tikimybė ir šiandien taip, kaip klostosi situacija, atrodo, kad sprendimai bus priimti Europos Vadovų Taryboje. Esame ne kartą siūlę keistis, kas važiuoja į Vadovų Tarybą, priklausomai nuo to, kokios temos svarstomos. Ši tema, akivaizdu, kad patenka į Vyriausybės kompetencijos sritį, ir aš manau, kad būtų teisinga, jeigu į Vadovų Tarybą vyktų būtent ministrė pirmininkė. Ji galėtų derėtis, susitarti dėl Lietuvai teisingiausių sprendimų, na, ir vėliau vėl grąžinti prezidentui teisę važiuoti į kitas Vadovų Tarybas, kuriose būtų svarstomi su užsienio politika ir gynyba susiję klausimai.
Galbūt tai padėtų irgi šiek tiek subalansuoti atsakomybių klausimą, kas, kada, už ką yra atsakingas, kai kalbam apie vidaus politiką.
