Jei kuri moteris mūsų istorijos kontekste padarė labai daug, galime būti tikri, kad ji sumokėjo didžiulę kainą savo saugumu, savo vidine ramybe, interviu portalui LRT.lt sako Lygių galimybių plėtros centro ekspertė, knygos „Moterys, kūrusios Lietuvą“ sudarytoja Aurelija Auškalnytė.
„Didmoterės“ – LRT.lt portalo projektas, skirtas moterų veiklai Lietuvos istorijoje įprasminti. Žinote išskirtinę Lietuvos moterį? Atsiųskite pasiūlymą redakcijai pasidalink@lrt.lt.
Kaip pasakoja A. Auškalnytė, moterys, įžengusios į tuo metu kaip vyrišką suvoktą sritį, patirdavo daug diskriminacijos ir sunkumų siekdamos savo tikslų.
„Baigi išskirtinius mokslus, bet universitetas tavęs nepriima dirbti, turi mokytojauti kur nors provincijoje, tau neskiria kokios nors stipendijos, neleidžia dirbti su tais tyrimais, su kuriais nori dirbti. Tokio menkinamo požiūrio į moterį tada buvo labai daug“, – LRT.lt komentuoja A. Auškalnytė.
– Norėčiau pradėti nuo šių metų istorijos egzamino, jame tarp analizuojamų šaltinių autorių nebuvo nė vienos moters. O Lietuvos istorijos programoje – tik viena moteris. Kai kurie istorikai tai vadino apsileidimu, kiti sakė, kad istorinių asmenybių moterų paprasčiausiai nėra daug. Jūsų manymu, programos sudarytojai neranda moterų ar tiesiog nenori jų rasti? Kas nutiko?
– Kad ir kas nutiko, aš labai apsidžiaugiau, kad apie tai kalbama, nes ši tema nėra nauja. Ne kartą varčiau vadovėlius ir mačiau, kokia situacija. Ši problema yra sena, todėl gerai, kad tai sukėlė ažiotažą, kad žmonės susivokė, net tie asmenys, kurie ruošia programas, turėjo atsakyti, kaip taip atsitiko.
Taip pat skaitykite
Tai, kad pradedame pastebėti nelygybės ženklų, jau yra proveržio ženklas. Iš to, kaip buvo reaguojama, akivaizdu, kad kai kurie per vėlai susimąstė apie lyčių lygybės aspektus. Dalis yra pasiruošę tą programą tobulinti, o kai kurie galbūt ir priešiškai nusiteikę, buvo tokių pasisakymų viešoje erdvėje, kad „moterų istorijoje nebuvo“.
Tai galima palyginti su kitomis situacijomis, pavyzdžiui, jei Jungtinėse Amerikos Valstijose sakytų „pas mus juodaodžių žmonių nebuvo, iki Baracko Obamos nėra ką apie juos rašyti“. Vadinasi, grupė, kuri buvo marginalizuojama, diskriminuojama ir sumenkinama, negalėjo iškilti į aukštas pareigas, todėl apie ją net neverta kalbėti.
Tai, ko mokome istorijos pamokose, yra ne tik tam tikri faktai, tai taip pat yra ir vertybės, kurias norime puoselėti jaunajai kartai. Pavyzdžiui, akivaizdu, kad norime puoselėti patriotizmą, pasididžiavimą savo šalies istorija, norime, kad vaikai būtų atsparūs Rusijos propagandai.
Man atrodo, ypač svarbu mokyti, kad žmonės yra lygūs – ir moterys, ir vyrai yra tiek pat vertingi žmonės. O to neįmanoma padaryti, jei visa istorija nuklota tik vyriškomis asmenybėmis, tik vyrų gyvenimo istorijomis.
Kokį poveikį tai daro mergaitėms – jos gauna žinutę, kad tai, ką moterys darė, yra ne taip svarbu. O kokią žinutę gauna berniukai? Kad mergaičių, moterų pasaulis yra mažiau reikšmingas. Tikriausiai akivaizdu, kokias problemas tai užkoduoja visuomenėje.
– Istorijos programos autoriai rado vieną moterį, o jūs sudarytoje knygoje „Moterys, kūrusios Lietuvą“ aprašote 100 moterų.
– Mes parengėme knygą apie 100 moterų, bet mano didžiausias galvosopis buvo tai, kad į knygą negaliu įtraukti kitų labai įdomių asmenybių, nes jos nebetilpo. Moterų buvo, jų buvo visose srityse.
Sukilimo laikais moterų vaidmuo buvo reikšmingas. Per 19 a. pabaigos–20 a. pradžios judėjimą už Lietuvos nepriklausomybę moterų vaidmuo ypač svarbus. Galbūt dėl to, kad Lietuva kūrėsi, lietuvių vyrų teisės buvo taip pat labai apribotos, kai jie norėjo siekti tautinio pakilimo, moterys ėjo lygia greta, o vėliau ir nepriklausomybės laikais, rezistencijos laikais.
Ir dabar moterys daug veikia. Aišku, jos patiria ribojimų, o anksčiau patirti ribojimai savotiškai primena esančius dabar, nes moterys už savo aktyvumą visada, ypač jei eina į tam tikras sferas, kuriose dominuoja vyrai, moka kainą.
Iš esmės jos moka savo saugumo kainą – jei darai ką nors, kas suvokiama kaip netinkama moteriai, tave gali fiziškai užpulti, didžiausia tikimybė, kad menkins kaip žmogų, dažnai pasitelkiami seksistiniai, sumenkinantys, seksualizuojantys komentarai. Net ir šiais laikais tai būna nukreipta į politikes.
Jei kuri moteris mūsų istorijos kontekste padarė labai daug, galime būti tikri, kad ji sumokėjo didžiulę kainą savo saugumu, savo vidine ramybe. Ne veltui moterys dažnai lieka suvaržytos ir tik mainais į savo laisvę ir galią gauna saugumą.
– Knygos įžangoje rašote: „Feministinis arba sufražistinis judėjimas Lietuvoje prasidėjo ne ką vėliau nei kitur Europoje. Tiesa, galėjo ir neprasidėti.“ Kodėl?
– Vakarų Europoje, Amerikoje buvo daug daugiau išsilavinusių moterų, kurios turėjo išteklių ir resursų užsiimti aktyvizmu. Lietuvoje tuo laikotarpiu buvo viena kita asmenybė, kuri galėjo bent jau mokytis.
Mes turime tokių įspūdingų istorijų. Pavyzdžiui, Paulina Kalvaitytė-Karvelienė jau praktiškai suaugusi pradėjo lankyti mokyklą, nes anksčiau jai tėvai neleido to daryti, vėliau ji tiesiog išsikovojo teisę eiti į mokyklą kartu su mažesniais vaikais. Jau eidama ketvirtą dešimtmetį, nepaisant viso aplinkos spaudimo, sakė, kad nenori tuoktis, kad dar nori pastudijuoti universitete, ir tapo radiologe.
Tai visiškai išskirtinis atvejis, kuris rodo, kad buvo be galo sunku įtikinti savo aplinką. Jau turėjai turėti valios įtikinti, kad tau reikia mokytis. Tai yra viena iš sąlygų, kad moteris suprastų moterų padėtį, kovotų dėl jos pagerinimo. Lietuvoje visa tai įvyko stebuklo keliu.
Grįžtant prie istorijos mokymo konteksto, turėtų būti skiriama labai daug dėmesio moterų teisių judėjimui, kaip viena po kitos atsirado tos teisės, kurias dabar priimame kaip kasdienybę. Pavyzdžiui, turėti asmens dokumentus. Visa tai buvo iškovota, o moterys buvo tos kovos priekinėse linijose.
– Vis dėlto judėjimas įvyko. Ar taip nutiko dėl stiprių moterų, jų asmenybių, ar galėjo susiklostyti kitos palankios aplinkybės?
– Kadangi tuo metu persigrupavo visos galios struktūros, manau, atsirado šansas, galimybė. Bet labai norėčiau, kad tai išnagrinėję pasakytų istorikai, nes moterų judėjimų tyrinėtojų, istorikių ir istorikų yra labai mažai.
– Taip pat rašėte, kad „organizuotas moterų judėjimas Lietuvoje niekada savęs nesiejo vien su kova už moterų teises. Jis žengė koja kojon su tautinės savimonės prabudimu.“ Ar galime moterų judėjimą laikyti feministiniu? Galime sakyti, kad tos moterys, kurios veikė visuomeninėje erdvėje, politikoje ar kitose srityse, buvo feministės?
– Galima sakyti, dalis jų save laikė feministėmis. Turime suprasti, kad ir tos sąvokos truputį keitėsi. Pavyzdžiui, per pirmąją feminizmo bangą buvo labai svarbi sufražisčių sąvoka. Buvo tiesiogiai sakoma, kad kovojama už moterų teises.
Turime net tokią situaciją, kai, pavyzdžiui, iš Lietuvos kilusi Ema Goldman 19 a. antroje pusėje Amerikoje skaitė nelegalias paskaitas moterims apie nėštumo planavimą. Tai buvo baudžiama. Didesnio feminizmo įsivaizduoti neįmanoma – tai ryškus pavyzdys, kaip šiuolaikinės feminizmo idėjos buvo transliuojamos prieš pusantro šimto metų. Neįtikėtina.
Daug Lietuvoje likusių moterų kalbėjo apie feminizmą, bet kuo istoriniai įvykiai yra arčiau šių dienų, tuo mažiau tokio tvirto pasakymo, kad „kovoju už moterų teises, esu feministė“, nepaisant to, kad į veiklą, kuria moterys užsiima, galima žiūrėti iš feminizmo pusės.
Tikriausiai taip yra dėl to, kad, kaip ir dabar, tas žodis buvo stigmatizuojamas. Turime tai pakeisti. Tačiau čia būtinai turiu patikslinti, kas yra feminizmas. Feminizmo esmė – moteris yra toks pats žmogus kaip ir vyras, moters ir vyro vertė yra tokia pati.
– Ir dabar matome, kaip sąvoka „feminizmas“ interpretuojama įvairiai, įdedama kitų reikšmių. Tikriausiai anksčiau nesupratimo buvo dar daugiau.
– Šioms idėjoms priešinamasi dėl kultūrinio seksizmo, dėl to buvo ieškoma priekabių. Pažiūrėkime į terminą „patriotizmas“ – yra visokių patriotų, yra nacių, kurie žygiuoja ir sako „Lietuva – lietuviams“, jie laiko tai patriotizmo išraiška.
Ar aš sutinku su jais? Visiškai ne. Bet aš taip pat save laikau patriote, tai man nesumažina tos sąvokos reikšmės. Lygiai taip pat turėtų būti su feminizmu. Aišku, yra įvairių feminizmų, įvairios feministės mato skirtingus kelius siekti to paties tikslo, bet neturime leisti nuvalkioti pačios sąvokos, turime suprasti, kad tai yra apie principinę moterų ir vyrų lygybę.
– Norėčiau sugrįžti prie knygos – kas jus labiausiai nustebino, skaitant moterų istorijas?
– Mane nustebino mano pačios jausmai, vidiniai atradimai, kas vyko manyje skaitant istorijas, gilinantis. Pagaliau po tiek metų suradau istorinių moterų, su kuriomis galiu tapatintis, kai jų gyvenimo niuansai, jų apmąstymai man yra be galo artimi. Anksčiau kieno nors kito gyvenimo istorijose gal nebuvau tų aspektų atradusi, nes dažniausiai skaitai vyrų gyvenimo istorijas.
Kai kurios moterys viešumoje kaip ir žinomos, bet jų psichologinis gyvenimas iki šiol buvo nelabai atskleistas. Pavyzdžiui, Ona Šimaitė – asmenybė, aktuali šiuolaikinei moteriai.
Arba Dalia Grinkevičiūtė – ji visiška filosofė, o mes ją žinome tik kaip rašiusią atsiminimus apie tremtį. Ne šiaip kokius atsiminimus – kaip juose pateiktas tas pasaulis, kokia jos asmeninė laikysena, tarkim, Sovietų Sąjungos žiaurumų atžvilgiu. Tai skaitydamas gali ir savo laikysenas permąstyti.
– Turime moterų, kurios ir tuomet, ir dabar yra žinomos, tačiau man įdomu pasikalbėti ir apie mažiau garsias asmenybes. Rašote, kad švietimo, medicinos, socialinės pagalbos sistemų kūrimas yra tos sritys, kuriose moterų indėlis buvo esminis.
Aprašote, kad pirmoji Lietuvos istorijoje policininkė kalbino gatvėse vaikštančius vaikus, taip norėdama išsiaiškinti, ar jie nėra likę be globos, o naktiniai budėjimai Kauno stotyje padėjo užtikrinti, kad atvykusios skurstančios merginos turėtų kitą nei prostitucija pasirinkimą... Apie kokias moteris turėtume žinoti daugiau?
– Reikėtų kalbėti ne tik apie pačią pirmąją policininkę, koks tai buvo asmuo, bet kas visa tai suorganizavo, kas iškovojo, kas ėjo į institucijas, kad atsirastų tokia pareigybė. Tai organizavo Vincenta Matulaitytė-Lozoraitienė, kuri įvardijama kaip Stasio Lozoraičio žmona, o jos pačios įspūdinga veikla užmirštama.
Tarpukariu turėjome trumpą laikotarpį šioms sklandančioms idėjoms įgyvendinti, kai kurios jų startavo nepriklausomybei žengiant paskutinius žingsnius. Pasiekimų yra, jie nebuvo tvarūs, nes visiškai pasikeitė istorinės aplinkybės, bet nuo jų atsispiriant galima surasti moterų, kurios mažiau matomos, nes jos kartais ėjo ir biurokratiniu keliu, kūrė organizacijas, susivienijimus...
Apie moteris politikes ir moterų vykdytą politinį darbą tarpukariu tikrai mažai žinoma – žmonės pabaigia mokyklą ir net nežino, kad tarpukariu kelios moterys kandidatavo į prezidento postą. Politikių sferą reikėtų daugiau panagrinėti.
Neužtenka sustoti prie moterų herojų, kurios daug pasiekė, – rašydamos knygą, mes dažnai rinkomės herojines istorijas, bet reikia suprasti, kad moterys, lygiai taip pat, kaip ir vyrai, yra visur ir jų gyvenimo istorijos yra įvairios. Būtų svarbu aptarti ir moteris nusikaltėles, įvairiose gyvenimo situacijose esančias moteris.
Istorijos pamokose užmirštamos ir mažumos – nedaug rastume aprašytų žydžių, menkai esame susipažinę su tarpukario Vilniuje gyvenusių lenkių istorija, nors ji mums taip pat gali būti labai svarbi.
Neatskleista seksualinės prievartos ir priekabiavimo istorija, ši istorijos dalis, kurią atrastume protėvių, senelių istorijose. Turime papasakoti šias istorijas – ne tik faktus, bet ir tai, kokį poveikį tai darė moterų psichologijai, kokį nugalinantį poveikį, kiek smurtas ir prievarta apribojo jų galimybes.
– Su kuo susidūrė moterys, veikusios tose srityse, kurios buvo suprastos kaip vyriškos? Buvo jaučiamas kritiškas visuomenės požiūris ar atvira diskriminacija?
– Skirtingose situacijose esančios moterys susiduria su skirtingomis lubomis. Moteris, gyvenanti aukštesnės socioekonominės klasės šeimoje, turinti daugiau galimybių, gal susidurs su aukštesnėmis ar kitokiomis lubomis.
Matome, kad galiausiai ir labai ryžtingos, karingos moterys anksčiau ar vėliau atsitrenkia į savo lubas, kažkuriuo momentu tarsi neturi jėgų. Baigi išskirtinius mokslus, bet universitetas tavęs nepriima dirbti, turi mokytojauti kur nors provincijoje, tau neskiria kokios nors stipendijos, neleidžia dirbti su tais tyrimais, su kuriais nori dirbti. Tokio menkinamo požiūrio į moterį tada buvo labai daug.
Pavyzdžiui, Vyda Kęsgailaitė-Ragulskienė studijavo mechaniką. Ji pravėrė duris į auditoriją, pamatė 200 vyrų, sėdinčių viduje, ir nė vienos moters. Atvėrė duris ir užvėrė. Reikėjo laiko įsidrąsinti. Tikriausiai širdis nusirito į kulnus, pakirto kojas, nes tai yra nesaugi aplinka įžengti. Gali nujausti, kiek buvo pašaipių komentarų, nuvertinimo.
Šiais laikais, pavyzdžiui, norėdami pašiepti, operatoriams vis dar sako, kad „filmuoja kaip mergina“. Ką reiškia girdėti tokias pastabas? Už to akivaizdžiai yra moterų nuvertinimas, o ten, kur dominuoja vyrai, be galo sunku įsitvirtinti. Jei žengi į saugesnę erdvę, ten, kur dominuoja moterys, pavyzdžiui, socialinės globos profesijas, teks susitaikyti su žemesniu atlyginimu, nes profesija bus matoma kaip mažiau reikšminga.
– O koks buvo visuomenės požiūris, artimesnės aplinkos požiūris į tas moteris, kurios rinkosi kelią, tuo metu suvoktą kaip vyrišką?
– Yra tarsi dvi dėžutės, į kurias kultūroje stumiami vyrai ir moterys. Iš esmės vyrai ir moterys nėra skirtingi, mūsų smegenys iš principo nėra skirtingos, bet kultūra mus skiria į tas dėžutes. Moterų dėžutė reiškia, kad jos turi būti labai rūpestingos, apgalvoti aplinkinių poreikius, visais pasirūpinti, atlikti daug nematomo planavimo. Ant moterų pečių taip pat nustumiami visi buities rūpesčiai, moteris turi rūpintis gražia išvaizda, būti tvarkinga.
Kai moteris kuriame nors kampe išlipa iš tos dėžutės arba ateina į vyrišką profesiją, pavyzdžiui, tarpukario laikais tampa teisėja, siekia su matematika, fizika susijusių profesijų, tam, kad aplinkiniams įrodytų esanti moteris, ji turi ir vaikus į darželius suvedžioti, ir maistą pagaminti, viską išplauti, išskalbti rankomis, išdžiovinti ir taip toliau, nes kitaip bus nurašyta kaip moteris.
O kaip jos tai padaro? Na, kodėl reikia miegoti, gal galima miegoti tik tris valandas per parą, kad viską suspėtum? Bet tai be galo išsekina, ilgainiui gali net ir kartėlio sukelti.
– Dar pasikalbėkime apie saugumą – kelis kartus paminėjote, kad tam tikrais atvejais moteris galėdavo baimintis rinktis netradicinį kelią, nes nerimaudavo ir dėl savo saugumo. Kalbate apie fizinį, emocinį saugumą?
– Ir dabar bet kuri mergina, sutemus einanti viena namo, jaučia, kad tai yra nesaugu, kad galbūt reikia atidžiai apsidairyti, ar kas nors neina už nugaros. Gyvename visuomenėje, kuri moteris nuvertina ir smurtauja prieš jas, gyvename su nuolatiniu rūpesčiu, kaip save apsaugoti.
Toms moterims, kurios laužė stereotipus, ta rizika visada iškildavo dar didesnė. Jei keliauji į kokią nors aplinką, kurioje paprastai nėra moterų, yra didelė tikimybė, kad sulauksi ir tave, tavo išvaizdą žeminančių juokelių, dažnai susijusių su seksualiniu kontekstu, tai iš tikrųjų labai žemina, gniuždo.
Tu patiri seksualinį priekabiavimą ir nebenori būti toje erdvėje, nori kuo toliau bėgti. Visa tai moterims reikėjo iškęsti. Tos patirtys vis dar egzistuoja.
– Ar moterys rasdavo būdų priešintis egzistavusioms normoms?
– Galėčiau atsakyti D. Grinkevičiūtės pamąstymu. Ji daugiau kalbėjo apie Sovietų Sąjungos priespaudą, bet sakė, kad yra visokių būdų priešintis – galima priešintis mintimis, nesutinkant su ta ideologija, skleidžiamais įsitikinimais: „Yra įvairių pasipriešinimo būdų: išgyventi, kai tu turi numirti. Atsiminti, kai privalai užmiršti. Mąstyti, kai privalai nemąstyti.“
Galima savo vidumi nuspręsti, kad netiki tuo, jog moterys yra menkesnės. Laikytis tos nuostatos jau yra pasipriešinimas. (...) Moterys nešė tą jungą, skalbė baltinius vyrų, kurie vėliau veikė Lietuvai, virė valgyti sukilėliams ir partizanams, lopė jų žaizdas, priiminėjo vaikus... Turime matyti ir moterų gyvenimą, ne tik herojiškus aktus, bet tai, koks jų gyvenimas buvo.
– Ir dabar sakome, kad moterims sunkiau derinti šeimos ir darbo gyvenimą, o tuomet tai tikriausiai buvo dar sudėtingiau?
– Dėl to turime nemažai istorijų moterų, kurios daug pasiekė ir neturėjo galimybės sukurti romantinių santykių, šeimos. Iš dalies tai, kad Gabrielė Petkevičaitė-Bitė nesukūrė šeimos, jai leido daugiau dirbti dėl valstybės, visuomenės. Jos pasiekimai tikrai didžiuliai, ką reiškia vien įkūrimas fondo, kuris rėmė gabius studentus.
Bet turime suprasti, ką jai, kaip asmeniui, reiškė neturėti artimo romantinio ryšio, išgyventi vienatvę. Tai yra kaina, kurią ji mokėjo.
– Tam tikri klausimai išlieka aktualūs ir šiais laikais, tačiau tikriausiai vis vien galime pasidžiaugti tomis moterų istorijomis.
– Šios istorijos gali įkvėpti drąsos išlaisvinti dabartines mergaites ir moteris, suteikti joms du pagrindinius dalykus – saugumą ir laisvę veikti. Tuomet turėsime daug daugiau intelektualinių, žmogiškų resursų problemoms, susijusioms su klimato katastrofa, geopolitinėmis situacijomis, socialinėmis rizikomis, spręs, mergaitės bus nesugniuždytos ir nežinia, ką jos dėl Lietuvos nuveiks.
Nežinia, kaip būtų susiklosčiusi istorija, jei mes nuo pat pradžių būtume tvirtai laikęsi lyčių lygybės principų. Mes dar galime tai padaryti – tai yra didžiulis neišnaudotas potencialas. Svarbu, kad dabar mes daug daugiau kalbame šiomis temomis, kad vis daugiau žmonių pradeda pastebėti, jog nėra normalu, kad išleista istorinė knyga, o joje nieko nėra apie moteris.
Tai pirmasis žingsnis lyčių lygybės link. Man atrodo, šiuo metu jis tvirtai žengiamas, didžiuojuosi mūsų visuomene, kad ji pasiruošusi permąstyti šiuos klausimus, išgirsti, kas yra feminizmas.
