Penktadienį posėdžiavusi Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) Taryba nepritarė valdančiųjų rengtam susitarimo tarp parlamentinių partijų dėl užsienio politikos projektui. Apie tai bei kitas partijas, su kuriomis teks grumtis rinkimuose, „Dienos temoje“ kalbėjo LVŽS partijos pirmininkas Ramūnas Karbauskis.
– Pone Karbauski, jeigu teisingai suprantu, nepasirašyti partijų susitarimo dėl gynybos, užsienio politikos ir saugumo yra iš dalies jūsų idėja. Ar tarybos posėdyje buvo išsakyta ir kitų, ne tokių radikalių pozicijų?
– Tarybos posėdyje buvo išsakyta pozicija, kad svarbiausia problema, kurią mes turime šiandien Lietuvoje, – mūsų saugumas. Be abejonių, čia mes visi sutarėme ir pateiktas susitarimo dėl gynybos tekstas mums priimtinas, jame yra integruotos visos mūsų siūlytos pastabos ir mūsų taryba jam vienbalsiai pritarė. Taip pat pritarė tam, kad aš jį pasirašyčiau. Tik tiek, kad pritarė ir mano siūlymui kelti klausimą, kodėl valdančioji dauguma, kviesdama mus pasirašyti susitarimą, kartu teikia įstatymų projektus, kurie priešina mūsų visuomenę, priešina partijas, susipriešina Seimo nariai, netgi tose pačiose partijose, turiu omeny, konservatorių partiją ir taip toliau? Tai buvo šnekėta tarybos posėdyje ir nė vienas mūsų tarybos narys prieš šitą mano siūlymą nėra balsavęs.
– Pone Karbauski, bet ar jums atrodo logiška supriešinti du, atrodytų, labai skirtingus dalykus – valstybės gynybą, kuri yra piliečių bendras reikalas, ir žmonių santykius, civilinę partnerystę?
– Aš galiu atsakyti į šį klausimą. Šiandien Naisiuose mačiau penkis ukrainiečius aktorius ir ukrainietį režisierių. Jie Naisiuose stato spektaklį kaip Naisių vasaros teatro ukrainiečių trupė. Ir aš jam negalėjau išaiškinti, kaip Lietuvoje, esant karui Ukrainoje, esant tokiai geopolitinei įtampai, yra svarstomi tokie beprasmiai, mažos svarbos dalykai kaip partnerystė, kaip narkotikų dekriminalizavimas ir taip toliau. Tai paprasčiausiai gėda. Kaip paaiškinti, kad mūsų politikai, kurie, apsimeta esantys patriotai, iš tikrųjų svarsto įstatymus, kurie visus tik priešina, o ne jungia. Mes ir pasakėme – jeigu Seimas šituos įstatymus atmestų arba atidėtų svarstymą iki nepaprastosios padėties panaikinimo, iki karo pabaigos, tokiu atveju aš iš karto pasirašau tą pačią minutę.
Seimo pirmininkė dabar jums pasakytų garsiai, kad tie įstatymai nebus svarstomi, mano parašas iš karto yra. Tai čia yra esmė, ką mes pasakėme: nedarykite to, kas priešina žmones. Kai vaidinate patriotus ir sakote, jog jums svarbu, kad Ukraina laimėtų karą, kodėl šituo atveju padarote taip, kad mūsų visuomenė susipriešina, užuot buvę vieningi, siekę to paties tikslo, – kad laimėtų Ukraina ir kad mūsų valstybė būtų saugi.
– Pone Karbauski, išsakytos pozicijos rodo, kad, panašu, kiti kolegos opozicijoje jūsų nepalaikys. Gintautas Paluckas, socialdemokratų seniūnas, sako, kad jūsų elgesys, cituoju, „yra antivalstybinis“. Saulius Skvernelis, kuris taip pat buvo jūsų partijos vedlių sąraše ir jūsų premjeras, sako, kad jūs užsiimate demagogija. Agnė Širinskienė, kuri taip pat ilgą laiką buvo jūsų dešinioji ranka, sako, kad, vėlgi, negalima priešinti šeimos ir valstybės. Ar jūs nebijote, kad jūsų tokia kardinaliai radikali pozicija gali nustumti valstiečius į politikos užribį?
– Galiu pasakyti paprastai, kodėl socialdemokratai ir nauja partija, kuri vadinasi „Vardan Lietuvos“, o turėtų vadintis „Vardan valdžios“, šiandien iš tikrųjų taip šneka. Jų atstovai balsuoja už tai, kad būtų priimta civilinės sąjungos arba partnerystės įstatymo kita forma, tam, kad galėtų vienos lyties asmenys sukurti šeimas Lietuvoje. Jų tokia pozicija, Seimo nariai vakar balsuodami tai pademonstravo. Tai ką jie turi mums sakyti? Mes esame kitos vertybinės pozicijos. Mes už tradicinę šeimą, už tradicines vertybes, dėl to mes turime kietą, aiškią poziciją ir šitoje situacijoje, be abejonių, jiems nebelieka kaip kitaip paaiškinti savo balsavimo, tik tuo, kad mūsų pozicija jiems nepatinka. Jie rinkimuose pretenduoja į tuos pačius balsus, į daugelį balsų kairės centro pusėje, tad jie dabar stengiasi vienaip ar kitaip pasakyti, kad valstiečiai elgiasi neteisingai.
Aš tik jums, visiems Lietuvos žmonėms primenu, kas pirmieji suteikė 2 proc. bendrojo vidaus produkto krašto apsaugai pagal NATO reikalavimus, – Valstiečių ir žaliųjų sąjunga. Ne konservatoriai, ne liberalai, o Valstiečių ir žaliųjų sąjunga pirmoji Lietuvos istorijoje skyrė 2 proc. krašto apsaugai. Jeigu šnekėtume apie mūsų sprendimus, balsavimus Seime, mes balsuojame už visus įstatymus, kurie stiprina Lietuvos saugumą. Mes ir dabar sakome, kad tai, kas yra parašyta tame susitarime, yra teisinga, mes tam pritarėme ir pritarsime be išlygų. Nėra abejonių. Tiktai mes negalime suprasti, kodėl valdančioji dauguma į darbotvarkę karo metu įtraukia Seime tokius klausimus, kurie mūsų visuomenės yra nepalaikomi visiškai pagal bet kokią apklausą.
Tegul valdantieji atsako į klausimą, ar valstiečiai nemyli Lietuvos ir nesirūpina jos saugumu, ar jie išprotėję dėl savo noro primesti Lietuvai narkotikus, vienos lyties šeimas, kurios įvaikintų vaikus ir taip toliau? Čia yra iš principo vertybiniai skirtumai ir aš nenoriu komentuoti nei Sauliaus Skvernelio, nei Palucko komentaro. Aš sakau, kaip yra, kodėl mūsų pozicija tokia. Kitų partijų, kurios turi tokią kietą ir aiškią poziciją vertybiniais klausimais, Seime nėra.
– Valstiečių pasitraukimas iš to nacionalinio saugumo ir gynybos susitarimo teoriškai gali kenkti valstybės saugumui.
– Jūs juokaujate.
– Bent teoriškai, jei ne visos partijos sutaria, ar ne? Viena partija nepasirašo. Tai teoriškai yra šiokia tokia grėsmė, vadinasi, sutarimo nėra. Bet kokią grėsmę valstybei gali kelti civilinė sąjunga, bent teoriškai?
– Civilinei sąjungai, tokiai formai, kokia yra siūloma, nepritaria dauguma Lietuvos gyventojų, tai yra faktas. Mes kaip šešėlinė vyriausybė pasikvietėme užsienio ekspertus ir bandėme išsiaiškinti, kaip tai vyko kitose Europos Sąjungos šalyse. Faktas yra tas, kad kitose Europos Sąjungos šalyse buvo einama tuo pačiu keliu. Bandoma įteisinti kuo artimesnę tradicinei šeimai civilinės sąjungos formuluotę ir po to kreipiamasi į Europos Žmogaus Teisių Teismą – aišku, aš pirmiausia šneku apie kitas valstybes, kur buvo taip padaryta – kad tai prieštarauja žmogaus teisėms ir yra diskriminuojami vienos lyties žmonės, kurie sukuria šeimas, ir visur teismas priimdavo sprendimą leisti įvaikinti vaikus ir taip toliau.
Mums ekspertai, ne mes patys sugalvojome, papasakojo, kad ir mes lygiai toje pačioje situacijoje atsidursime, jei tik duosime nors mažiausią progą kreiptis į Europos Žmogaus Teisių Teismą, nes formuluotės yra panašios. Tą sako Saudargas, tą sako ne Karbauskis. Jeigu norite, klausykitės konservatorių, tų žmonių, kurie save vadina krikščionimis demokratais, jie tai sako ir tai yra tiesa. Tai yra tiesa ir mes šitoje vietoje stovime kaip mūras. Mūsų visi Seimo nariai balsuoja prieš tokias formuluotes ir mes darysime viską, kad civilinės sąjungos formuluotė, artima šeimai, nebūtų įteisinta Lietuvoje.
– Pone Karbauski, bet valdantieji neištraukė šito įstatymo iš kepurės, jie apie tai kalbėjo dar prieš rinkimus. Žmonės juos išrinko, vadinasi, tam tikra prasme ir tie rinkėjai balsavo už civilinę sąjungą, ar nesutinkate?
– Jūs, man atrodo, skaičiuoti mokate ir aš moku. Jeigu Lietuvoje rinkimuose dalyvauja 50 proc. gyventojų, o partijos gauna 15–20 proc., mes galime šnekėti, kad tos partijos, kurios laimėjo rinkimus, gavo apie 25 proc. visų Lietuvos rinkėjų balsų. Apie kokią dauguma šnekama? Jeigu šnekame apie nuolat daromas socialines apklausas, visuomenės nuomonių apklausas, turime faktą, kad dauguma Lietuvos gyventojų, daugiau kaip 70 proc., tokiems sprendimams nepritaria. Ir čia yra reprezentacinės apklausos, atspindinčios visos visuomenės, o ne tik tų žmonių, kurie dalyvavo rinkimuose, nuomonę. Taigi, argumentas turėtų būti, kad daugumai Lietuvos gyventojų šitai nepriimtina. Liberalios partijos turi Seime šiandien daugumą keliais balsais, bet neturėtume šnekėti, kad rinkimuose dauguma Lietuvos gyventojų išreiškė tokių vertybių palaikymą, nes tos partijos surinko ne daugiau kaip 25 proc. visų rinkėjų balsų.
– Pone Karbauski, apie tai, kad valstiečiai galbūt nepasirašys Nacionalinio saugumo ir gynybos susitarimo, jūs užsiminėte dar mėnesio pradžioje, gegužės 6-ą dieną, kalbėdamas „Žinių radijuje“, bet tada minėjote kitą priežastį. Sakėte, kad nėra prasmės pasirašyti kitų susitarimų, jeigu nėra vykdomas nacionalinis susitarimas dėl švietimo. Tai natūraliai kyla klausimas: galbūt valstiečiai iš viso nenori įsipareigoti valstybės gynybai ir dabar ieško tiesiog skirtingų priežasčių to nedaryti?
– Aš dar kartą pakartoju, kad valstiečiai pirmieji nacionaliniam saugumui skyrė 2 proc. bendro vidaus produkto, t. y. krašto apsaugai, tai yra istorinis faktas. Prie konservatorių valdžios buvo 0,7 proc. Jeigu šnekėtume apie tai, ar norėjom mes, nenorėjom – mes dalyvavome ruošiant tą dokumentą. Mūsų du atstovai buvo deleguoti, jie dalyvavo, išreiškė savo nuomonę, ta nuomonė buvo integruota į šitą dokumentą ir Valstiečių ir žaliųjų sąjunga yra pasiruošusi pasirašyti dokumentą su tam tikromis išlygomis, būtent minint tuos įstatymus, kurie yra visiškai nesusiję su būtinybe, su skuba, su svarba, Lietuvos geopolitinės padėties klausimais, ypač įvykiais Ukrainoje.
Dabar viešojoje erdvėje yra meluojama, kad Karbauskis neva kažkada buvo prieš stojimą į NATO. Mes išplatinsime viešai, kaip Karbauskis balsavo už stojimą į NATO, kai Seime tie klausimai buvo priiminėjami. Nereikia meluoti. Meluojama specialiai, bandoma vaidinti patriotus, o iš tikrųjų rūpinamasi, kad narkotikai, marihuana būtų įteisinta Lietuvoje. Čia yra tautos naikinimas, o ne patriotizmas.
– Jūs sakote, kad valstiečiai neturi priekaištų nacionalinio saugumo ir gynybos susitarimo tekstui, tačiau nelabai jums patinka susitarimas dėl užsienio politikos. Sakote, kad jis yra per daug abstraktus, bet toks jūsų pasakymas irgi yra gana abstraktus. Kas konkrečiai ten netinka?
– Netinka labai konkretūs dalykai. Pirma, tai, ką konservatoriai bando padaryti susitarime dėl užsienio politikos, – jie bando Kiniją prilyginti Rusijai. Mes nesuprantame argumentų, kuriais remiantis jie tai nori padaryti. Europos Sąjungos politika, Jungtinių Amerikos Valstijų politika nesako, kad Kinija yra mūsų priešas arba Europos Sąjungos priešas. Lietuva kažkodėl pasirinko tokią retoriką. Ir konservatoriai, ir liberalai pasiūlė tame susitarime pasakyti, kad Kinija yra mūsų priešas. Netiesiogiai, bet yra pasakyta, kad tai yra grėsmė Lietuvai ir visa kita. Jeigu esame Europos Sąjungos šalis, mes turėtume pirmiausia vykdyti Europos Sąjungos bendrą užsienio politiką, kuri to neišreiškia tokia forma, kokią siūlo konservatoriai, liberalai tame susitarime.
Antra, kodėl vienas iš mūsų labai svarbių dalykų užsienio politikoje tampa Taivano klausimas? Taivano, kuris galų gale kaip pasaulinis žaidėjas nėra toks didelis ir svarbus, bet paprasčiausiai pirmieji Europos Sąjungoje padarė klaidą, pavadinę Taivano atstovybę ne Taipėjaus vardu ir taip susipriešinę su Kinija. Jie ne tik kad nenori šitos problemos ištaisyti, jie nori įtvirtinti tai susitarimuose kaip teisingą sprendimą ir mes to negalime palaikyti. Kita vertus, yra nešnekama apie tokius dalykus kaip Lenkija, kaip Latvija, apie didesnį bendradarbiavimą su tomis valstybėmis, taip pat Ukraina, ir visa kita. Mes dabar turime kitą geopolitinę realybę.
Apie tai reikia šnekėti, o ne bandyti padaryti Kiniją savo priešu tam, kad būtų prarasti milijardai eurų apyvartų. To nedaro nė viena kita Europos sąjungos šalis ir, kaip sakiau, nė viena demokratijos šalis. Kita vertus, jeigu mes šnekame apie tai, kas vyksta Ukrainoje, Kinija šiandien nėra Rusijos partneris ir nepadeda Rusijai pirmiausia todėl, kad Europos Sąjungos, NATO šalys ir Jungtinės Amerikos Valstijos kaip politinės lyderės visos palaiko gerus ekonominius santykius su Kinija ir Kinijai tų santykių praradimas kainuotų per brangiai, todėl Rusija beveik jokio Kinijos palaikymo ir neturi. Lietuva elgiasi visiškai priešingai, t. y. mes darome taip, kaip Ukraina nenorėtų, kad mes darytume. Mūsų elgesys yra kvailas, nesuprantamas ir valdantieji užuot pripažinę klaidas, siūlo vėlgi jas įtvirtinti kažkokiuose tarppartiniuose susitarimuose.
