„Deja, Ramūnas Karbauskis demokratijos egzamino nebeišlaiko“, – situaciją partijoje komentuoja „valstietis“ Tomas Tomilinas. Interviu portalui LRT.lt jis kalbėjo apie tai, kad nuomonių įvairovės partijos lyderis nepageidauja, o dėl to kyla grėsmė Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) ateičiai.
Gegužės pabaigoje Seime pateiktas Partnerystės įstatymo projektas reikiamo palaikymo nesulaukė – pritrūkus poros balsų jis neperkopė pirmojo būtino laiptelio. Nors projektas buvo atmestas, triukšmas dėl jo netilo, mat jį palaikė trys Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) nariai, kurių vienas buvo T. Tomilinas.
Dėl to, kad palaikė projektą ir agitavo kitus jį palaikyti, T. Tomilinas užsitraukė partijos vadovybės nemalonę. Iškart po balsavimo „valstiečių“ lyderis Ramūnas Karbauskis pareiškė, kad partnerystę palaikęs politikas sulauks partijos sankcijų, o netrukus tai ir įvyko – partijos tarybos sprendimu T. Tomilinas buvo pašalintas iš jam partijoje patikėtų pozicijų bei šešėlinės Vyriausybės.
Tačiau nubaustas „valstietis“ įsitikinęs, kad ne jo balsavimas, o asmeniniai nesutarimai su partijos vadovu lėmė tokį sprendimą.
„Manau, kad tai buvo sąmoningas, aiškiai kelių žmonių ar net vieno žmogaus suplanuotas aktas prieš mane“, – interviu portalui LRT.lt teigė T. Tomilinas.
– Turbūt pradėti reikėtų nuo to, kas įvyko, kai Jūs palaikėte Partnerystės įstatymo projektą. Dėl to partijos taryba Jus atstatydino iš pozicijų partijoje, iš šešėlinės Vyriausybės. Nujautėte, kad gali taip nutikti?
– Niekada nesilaikau pozicijų ir suprantu, kad gali būti visokio jautrumo. Baisiausias dalykas yra manipuliacija paskelbiant apie kažkokią išdavystę, nors viešai kalbėjau ir pasakiau motyvus, kodėl šiame etape Lietuvai būtų svarbu, kad Seimas perimtų estafetę ir nepaliktų visuomenei ginčytis dėl šios temos.
Manau, kad tai buvo sąmoningas, aiškiai kelių žmonių ar net vieno žmogaus suplanuotas aktas prieš mane. Bet dėl konkrečių pozicijų, na, žinote – jei eini prieš srovę, jei pasirenki tam tikrą oponavimą, natūralu, kad yra visokių rizikų. Tos rizikos gali ir toliau tęstis.
Politikoje makiaveliški metodai tikrai ne šiandien sugalvoti, ir jie bus tęsiami. Man skaudžiausia dėl draugų, dėl artimų žmonių, kurie yra taip pat ir frakcijoje, kurie tikrai nepajuto, kiek jais buvo pasinaudota, kiek jais yra manipuliuojama ir kaip svarbu yra nuomonė.
Taip pat skaitykite
Kai turi nuomonę, su tavimi derasi. Kai paklūsti, dainuoji bendrame chore, išeina, kad tai neturi nieko bendro su demokratija, su partijos vystymusi.
Praėjusią savaitę partijos Vilniaus skyriuje vyko diskusija, tai, turbūt, labai nustebo tie radikalizacijos šalininkai, kiek daug žmonių pasisakė, pirmą kartą pajuto, kad jų nuomonė yra reikalinga, kad jie gali ją pareikšti.
Daugelis jų užstojo mane ir sakė, kad pagaliau diskutuojame svarbiais klausimais, o ne šiaip nešiojame lankstinukus, kad mūsų nuomonės kažkam reikia.
– Kalbant apie tas nuomones, kai Jūsų partijos pirmininkas komentavo Dainiaus Kepenio pasisakymus, jis sakė, kad nuomonių įvairovė yra stiprių organizacijų bruožas. Apie demokratiją ir nuomonių įvairovę partijoje yra kalbėję ir kiti Jūsų kolegos. Bet Jūs ir kiti frakcijos nariai, kurie pasirinko pasitraukti iš frakcijos, kalba visai ką kita. Tai ar yra ta nuomonių įvairovė, demokratija?
– Tiesą pasakius, po 2016 metų, kai mes laimėjome rinkimus ir kai mūsų įvairovė buvo maksimali, kai formavome profesionalų Vyriausybę iš daug nepartinių žmonių, tai ta atmosfera buvo kiek kitokia. Buvo akivaizdi dichotomija, liberalesnė Vyriausybė, labiau subalansuota Seimo dauguma, buvo tikrai daug įvairovės ir daug demokratijos.
Aš visą laiką sakiau, kad yra ta demokratija. Ir ji tebėra. Tiesiog aplinkybės yra tokios, kokios yra.
R. Karbauskis yra išsigandęs dėl savo partijos pirmininko posto. Jis pajuto galimybę susidoroti su manimi, kaip žmogumi, kuris oponuoja, nors aš neturiu tikslo nei jo nuversti, nei užimti jo kėdę. Apskritai, dėl postų neturiu jokių egoistinių tikslų.
Man patiko mano darbas būnant Broniaus Ropės komandoje, nebūnant politine figūra. Man patinka ir Seimo nario darbas. Aš iš principo nesiekiu postų kaip tikslo. Šioje vietoje, man atrodo, mano indėlis buvo labai reikalingas tam, kad būtų atsverti kvaili sprendimai.
Prisiminkime bet ką, kad ir tą vadinamą pasitraukimą iš valdžios. Tada man nepavyko (oponuoti – LRT.lt) ir aš pats galiausiai nubalsavau už kvailą sprendimą, nors ir bandžiau kažką kalbėti.
Taip pat ta visa priešprieša su Sauliumi Skverneliu. Juk aš daugybę laiko skyriau, kad būtų bandoma ieškoti sutarimo taškų ir aiškinau, kad ta dichotomija, dviejų lyderių situacija, yra labai naudinga partijai.
Tiesiog aplinkybės yra tokios, kokios yra. R. Karbauskis yra išsigandęs dėl savo partijos pirmininko posto.
Partija tada yra tikrai pretenduojanti į didžiulę masę žmonių, į jaunimą, į konservatyvesnius žmones. Tikrai, tas balansas visą laiką davė naudos. Kai pamatėme, kad yra einama gryninimosi keliu... Mano galva, tai kelias į reitingų mažėjimą ir didžiulius pavojus partijai.
– Praėjusioje Seimo kadencijoje „valstiečių“ frakciją paliko ne vienas Jūsų kolega. Po to, kai buvo priimtas sprendimas Jus šalinti iš pozicijų partijoje, Jūs portalui LRT.lt sakėte, kad su kai kuriais tų kolegų buvo pagrįstai, o su kai kuriais nepagrįstai susidorota. Gal galite plačiau papasakoti, kaip tas susidorojimas atrodė? Kurie kolegos sulaukė nepagrįsto susidorojimo?
– Susidorojimas bet kuriuo atveju yra nepagrįstas. Kai tu nepriimi žmogaus, nesvarbu, ar jis būtų mažumos atstovas, ar jis būtų tavo partijos kolega, kuris turi kitą nuomonę, tai nieko bendro neturi su demokratine politika. Tai yra bruožas, kurį turėjome istorijoje ne vieną kartą ir ne tik per okupaciją, bet ir diktatūros laikotarpiu. Tikiuosi, iš to išsivaduosime.
Deja, R. Karbauskis to demokratijos egzamino nebeišlaiko. Manau, kad kiekvieno jų (frakciją palikusių narių – LRT.lt) istorija yra atskira. Kai kurie jų buvo pakeleiviai, kurie tiesiog pasinaudojo galimybe patekti į Seimą ir jokių sentimentų organizacijai nejautė. Tai matėsi labai aiškiai. Buvo žmonių, kuriais ir mes pasinaudojome, dėl to gavome daug pliusų, tačiau turėjome su tais žmonėmis atsisveikinti dėl to nuomonės nepriėmimo.
Svarbiausia yra tai, kas vyksta su tais žmonėmis dabar. Įdomiausia, kad kitose politinėse organizacijose jiems viskas yra gerai, jie jaučiasi komfortiškai, jie sako, kad viskas yra gerai, kad jiems daug geriau, kad jų nuomonė yra girdima. Tai yra didžiulis signalas. Man jis labai skaudus.
Tikrai visą laiką tikėjau, kad ir kitose partijose yra to vadizmo, pataikavimo generalinei linijai, kad neišlaikomas paprasčiausias egzaminas tiesiog toleruoti kolegą, ginti jį nuo partijos pirmininko puolimo, nes jis turi teisę būti kitoks, kitaip galvoti. Tikėjausi, kad to (kolegų gynimo – LRT.lt) mūsų partijoje yra daugiau, bet, deja, to mūsų komandoje yra nedaug. Yra, bet nedaug. Tikiuosi, kad mano pavyzdžiu daug vidinių dalykų bus pagaliau aptarta. Tikėjausi, kad to nereikės, bet matyti, kad reikia.
Kaip minėjau, kiekvieno Seimo nario nuomonė, prasilenkianti su daugumos nuomone, jo argumentuoti pasisakymai, skatina partijos narių diskutuoti, ieškoti geriausių sprendimų. Tai yra labai svarbu organizacijai, kuri nori tapti dominuojančia partija, nori auginti gretas, kuri nori suteikti socialinius liftus, karjeros galimybes partijos nariams.
Ne visi žmonės gali tiesiog gyventi patogiai, visą laiką pritarti vadui. Ypač tie žmonės, kurie turi ambicijų ir nori pokyčių. Jie tiesiog negyvena komfortiškai. Norint pritraukti tokių žmonių, reikia daryti išvadas.
Ne visi žmonės gali tiesiog gyventi patogiai, visą laiką pritarti vadui. Ypač tie žmonės, kurie turi ambicijų ir nori pokyčių.
– Jūs partijoje esate apie 20 metų, R. Karbauskis partijos nariu taip pat yra ilgus metus, ilgai vadovauja ir partijai. Kada išryškėjo tas Jūsų minimas noras, kad vyrautų jo nuomonė – ar taip buvo ir anksčiau, ar situacija pasikeitė partijai atėjus į Seimą?
– Tai sunkus klausimas. R. Karbauskis skaitosi su kita nuomone, kai ta nuomonė yra tvirta, stipri, turi kitų žmonių palaikymą. Kaip ir versle – jis skaitosi su stipriųjų nuomone. Su silpnųjų nuomone nesiskaito.
Šia [partnerystės] tema aš buvau labai silpnas. Neįmanoma Lietuvoje kažką įrodinėti apie žmogaus teises, kai yra kilusi tokia banga, kai taip madinga yra kaltinti dėl visokių problemų mažumas ir ieškoti atpirkimo ožių. Aišku, šiuo klausimu mano pozicija yra labai silpna.
Aš tik pasiūliau perkelti diskusijas į Seimą. Žinote, elgčiausi daugmaž pagal partijos sprendimus visose stadijose, ieškotume geriausio sprendimo. Ir ieškosime, kur dėsimės. Turėsime ieškoti sprendimų.
Bet R. Karbauskis pasinaudojo proga susidoroti su nepavojingu žmogumi. Toks jo pasirinkimas. Jis nori konsoliduoti partiją per paklusnumą ir gana radikalų posūkį. Nemanau, kad daugumai partijos narių tai yra priimtina.
– Jūs sakote, kad nesate pavojingas, bet gal partijos pirmininkui atrodo kitaip, gal jis mato grėsmę?
– Jeigu tikrai tą grėsmę kelčiau jo silpniausiu momentu, 2017–2018 metais, tikrai būčiau daręs kitokius sprendimus – nebūčiau gynęs jo, nebūčiau siekęs taikos tarp Vyriausybės komandos ir partijos, nebūčiau bandęs pritraukti žmonių į partiją. Jei būčiau tas piktas konkurentas, būčiau elgęsis visiškai kitaip.
Tačiau jis, deja, sentimentų vidiniams politiniams oponentams neturi, o be to, yra labai veikiamas vieno žmogaus ir tai yra akivaizdu.
– Kas tas žmogus? Ponia Širinskienė?
– Aš jokių pavardžių neminėjau (juokiasi).
– Kai pradėjo dirbti šios kadencijos Seimas, „valstiečiai“ Seimo vicepirmininke pasiūlė Aušrinę Norkienę, nors buvo aišku, kad palaikymo ji nesulauks. Visgi frakcijoje buvo minimos Jūsų ir Rimos Baškienės pavardės, bet frakcijai net nebuvo leista balsuoti.
Vėliau A. Norkienė buvo paskirta Etikos ir procedūrų komisijos pirmininke, nors į šią poziciją siūlėsi R. Baškienė, kuri turbūt geriausiai Seime išmano statutą. Bet ji paskirta nebuvo. Ar galima sakyti, kad tokie žmonės kaip Jūs arba, pavyzdžiui, R. Baškienė, kuri irgi nebijodavo kritiškai pasisakyti, jau anksčiau buvote ir esate baudžiami?
– Po mano balsavimų akivaizdu, kad yra toks atoveiksmis ir tokia pasekmė – bausmė. Bet aš ją priimu. Tiesiog kviečiu toleruoti mano rimtą poziciją, nepaisant visokių postų ir norų kažką užimti. Aš vis tiek kviečiu partijos narius naudotis savo protu, savo galva ir ieškoti geriausių sprendimų, net jei pirmininkui kažkas ir nepatiks.
Pirmininkas tikrai labai daug padarė, bet negali tiesiog paimti ir ketveriems metams deleguoti visų sprendimų priėmimo. Tai yra nepilietiška, nešiuolaikiška. Organizacija anksčiau ar vėliau degraduos ir žlugs, jei bus toks valdymo modelis. Čia ne verslas, čia ne policija. Čia yra visiškai kitas žanras, kuriame tvirta asmeninė nuomonė yra pagrindas, ant kurio laikosi bet kuri organizacija – ar tai būtų demokratinė visuomenė, ar tai būtų partija.
Jeigu šita partija kada nors vėl ateis į valdžią, tai šalyje bus tiek pat demokratijos, kiek yra ir partijoje. Visą laiką tai sakiau – ir kai Ramūnui buvo sunku, ir kai man sunku.
O kalbant apie pozicijas... Aš pats raginau Viktorą Pranckietį pasitraukti iš tos pozicijos (V. Pranckietis praėjusioje Seimo kadencijoje buvo raginamas pasitraukti iš Seimo pirmininko pareigų – LRT.lt). Tai nėra kažkoks gyvenimo sužlugdymas, kai tu nebesi koks nors šešėlinis ministras ar Seimo pirmininkas.
Manau, kad yra svarbu kalbėti apie politikos turinį. Svarbu kalbėti, kodėl tu vieną ar kitą veiksmą darai ir bandai dialogą su visuomene tęsti. Ramūnas tiesiog žūtbūt siekia populiarumo, netgi visuomenės supriešinimo keliu, o tai yra pavojinga ir neatsakinga.
– Kaip Jūs vertinate R. Karbauskio sprendimą pasitraukti iš Seimo, praėjus vos porai savaičių po kadencijos pradžios? Tai partijai nepamaišė?
– Nepamaišė. Kaip matote, jis tapo dar aktyvesnis, dar įtakingesnis.
Man labai gaila, kad taip lengvai apšaukiame žmones išdavikais, bet visiškai netaikome to moralinio kompaso sau. Kiek galima priimti sprendimų, kurie, galbūt, prasilenkia su partijos tradicija, postulatais?
Partija yra gyvas organizmas ir aplinkybės keičiasi. Kažkada Andrius Kubilius ir Rasa Juknevičienė balsavo už homofobiškus įstatymus, kurie tebegalioja Lietuvoje. Bet dabar jie yra labiau žmogaus teisių pusėje. Bet kuri organizacija keičiasi. Visuomenė yra gyva, ji negali būti absoliučiai užkonservuota.
Ramūnas tiesiog žūtbūt siekia populiarumo, netgi visuomenės supriešinimo keliu, o tai yra pavojinga ir neatsakinga.
– Prieš tai minėjote kvailus sprendimus, dabar paminėjote prasilenkiančius su partijos tradicija. Kokius sprendimus turite omenyje?
– Pavyzdžiui, sprendimas neturėti programos prieš rinkimus, kuris ir man kiša koją. Kurią programą pažeidžiau? Nebuvo juk jokios programos. Mes net nepaskelbėme jos. Mes užraukėme diskusiją, kai tik prasidėjo sunkios temos, nes tada buvo rinkimų kontekstas. Tada buvo rinkimai, buvo „oi, skubam, skubam, reikia daug dalykų padaryti, o čia dar prasidėjo kažkokios diskusijos“.
Man labai gaila, kad mes taip lengvai apšaukiame žmones išdavikais, bet visiškai netaikome to moralinio kompaso sau.
Tai palaukite, kas padarė pažeidimą? Kurios programos? Tos, kurios nebuvo? Jeigu bandoma man prikaišioti, kad Agnė Širinskienė daug kartų kažkur pasisakė apie tradicijas, tai galiu 300 kartų pakartoti, kad tradicinę šeimą gyniau ir ginsiu konkrečiais sprendimais, kurie atnešė konkrečias naudas kiekvienai šeimai. Ir kas man paaiškins, kuris iš mūsų yra didesnis tradicinės šeimos gynėjas?
Apie partnerystę programoje nė vieno žodžio nebuvo. O aš prieš rinkimus viešai deklaravau, kaip ir Lukas Savickas, kad mes šiuo klausimu tikrai norėtume normalios diskusijos ir, tikriausiai, pritarsime pačiam institutui, nes jau atėjo laikas Lietuvoje apie tai diskutuoti. Viskas. Tai buvo viešai deklaruota. Taip apie kokias kalbame išdavystes programos, kurios nebuvo?
– Kaip ir sakėte, Jūs nebuvote vienintelis iš frakcijos, kuris palaikė Partnerystės įstatymo projektą – jį palaikė ir L. Savickas, ir Rūta Miliūtė. Kodėl būtent Jums tenka bausmė? Dėl tų asmeniškumų?
– Tai yra ir partiniai žaidimai. Artėja partijos pirmininko rinkimai, bet kokia laisvamanystė yra pavojus ir tiek. Man tai suprantama. Ir aš supratau, kad pats blogiausias laikas yra partijoje kalbėti apie demokratiją, kai tavo nuomonė nesutampa su daugumos.
Bet aš nepasirenku istorinių įvykių. Tiesiog akivaizdu, kad Lietuvoje turime ieškoti sąlyčio taškų, turime ieškoti kelių, kaip sutaikyti visuomenę, kaip rasti kompromisų. Visos partijos pažadėjo tai spręsti, net ir mūsų partija, vienokiu ar kitokiu keliu. Bet ką matome dabar, tai kad atsirito kultūrinių karų banga. Turime tai, ko ilgai neturėjome.
Ir tik nuo politikų sąmoningumo priklauso, kiek radikalizuosime visuomenę, kiek leisimės į tą pavojingą kelionę dėl balsų, dėl populiarumo. Kiek galvosime apie savo, kaip visuomenės, brandą ir žmogaus teises? <...> Kai kalbame apie žmogaus orumą, žmogaus priėmimą tokio, koks jis yra, tai yra labai svarbios doktrinos.
Deja, mūsų visuomenėje jos dar ne iki galo įsisavintos. Mes to Kanto kategorinio imperatyvo vis dar nepriimame, nesuvirškiname.
Ir tik nuo politikų sąmoningumo priklauso, kiek radikalizuosime visuomenę, kiek leisimės į tą pavojingą kelionę dėl balsų, dėl populiarumo.
– Artėja partijos pirmininko rinkimai, kaip Jūs manote, ar yra realių konkurentų, galinčių tapti atsvara R. Karbauskiui, ar bent jau tų, kurie keltų reikalingas diskusijas partijoje? Gal ir pats kandidatuosite?
– Tiesą pasakius, pajutau tą ypatingą priešiškumą, kai tarybos posėdyje pasakiau, kad nereikia vaidinti demokratijos darant visuotinius rinkimus. Jis nori, kad balsavimas vyktų elektroniniu paštu, bet demokratija atsiranda, kai yra konkurencija, o ne tada, kai yra pasirenkamas balsavimo būdas. Tu gali gražiausią, auksinę balsadėžę sukurti, bet jei ten bus tik vienas kandidatas, tai bus Šiaurės Korėja.
Aš pasakiau, kad tam, jog rinkimai būtų demokratiniai, turi būti konkurencija. Ir tiek. Aišku, tada man gali sakyti, kad „tu ir būk tuo konkurentu“. Aš manau, kad tikrai yra ir kitų žmonių, bet gaila, kad mes diskutuojame dėl jų teisės dalyvauti rinkimuose apribojimo. Pavyzdžiui, pagal naujos redakcijos įstatus, Virginijui Sinkevičiui net ir po naujos R. Karbauskio kadencijos nebus galima kandidatuoti (tapęs eurokomisaru V. Sinkevičius privalėjo sustabdyti narystę partijoje – LRT.lt).
Bet tai yra nesąmonė. Aš tikiu, kad mūsų žmonės tikrai nesutiks su šia avantiūra ir praktiškai vergovės įteisinimu, kai tu net konkurentus teisiniais būdais apriboji.
– Kokie tie pakeitimai?
– Tiesiog siūlomas penkerių metų nepertraukiamos narystės cenzas. Tai reiškia, kad Virginijus sustabdė narystę ir tie penkeri metai jam niekaip nesiskaičiuoja, nors jis yra partijos narys. Viskas labai įdomiai klostosi.
Aš netikiu, kad partijos nariai nubalsuotų už tokius pakeitimus, nes tai būtų, žinote, jau du žingsniai atgal mūsų demokratinėje raidoje. Prieš dvejus metus išrinko V. Sinkevičių į valdybą, nepaisant R. Karbauskio noro jo neišrinkti, o dabar būtų toks žingsnis atgal, kad nežinau, kuriuos žmones dar motyvuotų dirbti dėl šios partijos gerovės.
Bet aš tikiu, kad to sprendimo nepadarys. Čia buvo toks netikėtas pasiūlymas ir dar apie jį diskutuosime.
– Žvelgiant iš dabartinių pozicijų, kokią Jūs apskritai matote LVŽS ateitį?
– Matyt, tas mano darbas su partijos nariais buvo ne itin geras. Vis dėlto, tikėjausi imuniteto tokiems primetimams, sprendimų priėmimams emocijų pagrindu. Turbūt ne viską dėl to padariau. Bandysiu pristatyti visas idėjas, kurias turėjau ir turiu, kažkaip žmones raginti į jas atsižvelgti, ieškoti sutarimo, o ne visiškai dirbtinio konflikto viduje.
Nuomonės partijos viduje skyrėsi daugybę kartų ir dėl svarbiausių dalykų. Pavyzdžiui, kai Valius Ąžuolas kentėjo nuo to, kad Vyriausybė norėjo ligonines centralizuoti. Na ir ką? Tai kuris čia buvo išdavikas – ar Aurelijus Veryga, kuris norėjo centralizuoti ligonines, ar ne? Nuolatinių vertybinių karų ir disputų būna partijose, ir tai visiškai normalu.
– O Jūs sulaukėte kvietimų jungtis prie kitų partijų, pavyzdžiui, socialdemokratų?
– Turbūt nėra partijos, kuri manęs nekvietė. Bet man patiko, kad kai buvo siūlymai, buvo ir pabrėžta, kad „mes žinome tavo nuomonę, todėl nekviečiame“. Labai sunku dešiniosioms partijoms mane kviesti, nes jos puikiai žino mano poziciją, mano vertybines nuostatas.
Aš esu oponuojantis liberalizmui, neoliberalizmui. Tokiam, kuris Lietuvoje yra gana populiarus, ypač miestuose. Politikams, kurie išmano savo partijų ideologijas, labai lengva mane identifikuoti. Jie mane laiko žaliuoju, aš irgi save laikau žaliuoju. Ir tie kvietimai yra juoko forma. Jie žino, kad aš nepasikeisiu, kad neprisitaikysiu ir nepradėsiu pūsti į kitą dūdą.
– Politikos užkulisiuose jau kurį laiką kalbama, kad savo frakciją ar net ir partiją galėtų kurti buvęs premjeras Saulius Skvernelis. Jei jis kurtų politinę jėgą, jungtumėtės prie jo?
– Kas būtų, jeigu būtų. Tokius klausimus būtų sunku komentuoti. Aš tik pasakysiu vieną, kaip mėgsta sakyti Ramūnas, – nuo pat tų gilių frakcijos krizių, buvusių praėjusioje kadencijoje, aš buvau tas žmogus, kuris bandė ginti nedalyvaujančio asmens garbę ir teisę egzistuoti šitoje komandoje. Aš buvau vienas iš tiltelių. Bet kas bus dabar – nežinau.
Deja, bet Ramūnas pasirinko partijos griovimo kelią. Tai yra labai liūdna.
– O kas turėtų nutikti, kad būtų išeinama iš to kelio? Gelbėtų tik naujas pirmininkas?
– Manau, kad daug paaiškės liepos 17 dieną, kai vyks suvažiavimas. Diskutuosime ne dėl asmenų, nes su asmenimis yra taip, kad žmonės susitapatina, žmonės turi įvairių jautrumų, bijo į akis pasakyti kritiką, nes tai liečia asmenį.
Labai laukiu šios diskusijos, nes ji bus apie veikimo principus, apie partijos valdybos formavimo principus – ar tai turi būti vien R. Karbauskio paskyrimai, ar gali kažką partija ir kitaip nuspręsti. Apie tai diskutuosime.
Ta akistata su partija ir noras ją radikalizuoti, įteisinti pavaldumą sau, turėtų sukelti žmonių pasipriešinimą ir tada matysime, kur link iš tiesų suka partija.
– R. Baškienė interviu LRT.lt yra sakiusi, kad ir ji pati norėjo kitokios koalicijos tiek praėjusioje, tiek šioje kadencijoje, kad rinkėjai jai prikaišiojo, kad 2016 metais nepavyko sudaryti koalicijos su konservatoriais. Kaip Jūs manote, ar buvo įmanoma „valstiečių“ ir konservatorių koalicija, turint omenyje, kad bent 2016 metais buvo dėl to kalbamasi?
– Matote, kadangi mūsų partija yra centro kairės, situacija labai priklauso nuo rinkimų, kiek ir kokias partijas užėmė kitos partijos. Šioje vietoje mano nuomonė labai skiriasi nuo R. Baškienės. Aš buvau už tą kairiąją koaliciją, kuri ir susikūrė, dalyvavau tose derybose. Nors dalyvavau ir pokalbiuose su konservatoriais.
Man tuo metu atrodė, kad mūsų nuostatos, ypač dėl švietimo politikos, labai radikaliai skiriasi. Ir dabar tebesiskiria. Labai gailiuosi, kad mes dar nesukūrėme alternatyvaus nacionalinio švietimo susitarimo ir labai ryškiai neparodėme, kad galima švietimo politiką matyti visiškai kitaip, ne tik kaip elitinių mokyklų kūrimą. Bet tai yra mūsų darbo spragos – praeitos kadencijos ir dabartinės.
Tačiau iš principo esu kairiųjų pažiūrų ir kairioji koalicija man atrodo logiškesnė.
– Bet, tarkime, naujoji socialdemokratų pirmininkė Vilija Blinkevičiūtė sako, kad jie yra vienintelė kairioji partija Lietuvoje, kad nėra kitų kairiųjų partijų. Ar „valstiečiai“ iš tikro nėra kairieji?
– Na, dar pasiginčykime, kas iš mūsų didino pensijas – „aš didinau pensijas, ne, tai aš didinau pensijas“. Pasakysiu taip – Seime tikrų kairiųjų, aiškias kairiąsias pažiūras turinčių Seimo narių yra tikrai nedaug. Dabar tam, kad pasivadintum Seime kairiuoju, tau reikia atsistoti kairiau Tomilino, Syso ir Majausko. O tai nėra lengva.
Ten reikia tokius sprendimus daryti su savimi, tokius balsavimus atlikti... Daug kas keičiasi. Konservatorių partija pagal daugelį balsavimų, pasiūlymų, iniciatyvų yra kairesnė už socialdemokratų. Bent dalis jų. Ir reikia su ta nauja realybe skaitytis.
Aš daug kur palaikau ir Monikos Navickienės sprendimus, ir daugumos, nes akivaizdu, kad Lietuvai jie šiandien yra reikalingi. Dėl to laikau save politiku su pažiūromis.
Labai gailiuosi, kad mes dar nesukūrėme alternatyvaus nacionalinio švietimo susitarimo ir labai ryškiai neparodėme, kad galima švietimo politiką matyti visiškai kitaip, ne tik kaip elitinių mokyklų kūrimą.
Taip, suprantu konjuktūrą ir dažniausiai 95 proc. ar daugiau mano balsavimų yra pagal partijos liniją, netgi kai nesutinku su jais. Pavyzdžiui, kai buvo sprendžiama dėl dotacijos skyrimo Gedimino Kirkilo partijai (Lietuvos socialdemokratų darbo partijai, kuri tuo metu buvo koalicijoje su LVŽS – LRT.lt).
Tada aš, kaip politologas, buvau prieš, sakiau, kad tai sužlugdys partijas, sakiau, kad tai blogas sprendimas. Ramūnui sakiau, kad aš, kaip politologas, negaliu už tai balsuoti, kad manęs cecho broliai nesupras. Bet tada turėjau perlaužti savo įsitikinimus, nes to reikėjo koalicijai.
Iki šiol yra keletas balsavimų, dėl kurių man yra gėda. Tačiau turėjau tai daryti, ypač tais klausimais, kai buvo tokie partijų žaidimėliai. Bet kai kalbame apie žmones, apie mažumas, politikas turi būti labai atsakingas, nes tai yra žmonių likimai, yra neapykantos bangos. Čia lyderystė labai svarbi, nes žaidžiama ne tik partijų likimais, čia žaidimas konkrečių žmonių likimais.
Iki šiol yra keletas balsavimų, dėl kurių man yra gėda.
– Vilniuje tris dienas vyko „Didžiojo šeimos gynimo maršo“ dalyvių mitingas, jie buvo ir po Seimo langais, ir prie prezidentūros. Prezidento patarėjas išėjo kalbėtis su žmonėmis, kurie rinkosi neturėdami leidimo, kurie sakė, kad reikia karti Seimo narius ir pan. Kaip išeiti iš tos situacijos, kai prezidentas pats metiniame pranešime kalba apie visuomenės susiskaldymą, bet tarsi ir pats jį pakursto?
– Aš tikrai nenorėčiau vien protestuotojų pusę ryškinti. Reikia ryškinti ir valdančiosios daugumos problemas. Žmonės, kurie atvirai rinkėjams sako, kad palaukite kitų rinkimų ir tada jūsų nuomonė bus svarbi, lygiai taip pat prisideda prie to paties skaldymo. Arogancija yra abipusė.
Vienu momentu pajutau, kad užsižaidėme. Mes, kaip opozicija, kuri dabar lengviausiai dabar pelnosi iš to, gali peržengti ribą ir kelti pavojų valstybės stabilumui. Tai yra negerai. Net ir savo populiarumo sąskaita reikia stabdyti arklius.
Jeigu šešėlinės Vyriausybės darbotvarkėje tris mėnesius yra vien Tomas Vytautas Raskevičius, tai yra kažkas ne taip su ta šešėline Vyriausybe. Juk yra užimtumo, socialinės politikos, biudžeto klausimai – daugybė dalykų, kurie yra svarbūs visuomenei, ne tik T. V. Raskevičius.
– Ar jau išryškėjo, už ką dabartinius valdančiuosius būtų galima tiek supeikti, tiek pagirti?
– Jau ne kartą esu sakęs, kad ši valdančioji dauguma slepia savo tikruosius ketinimus ir mes tik taip netikėtai sužinome, kad yra iniciatyva drausti mokėti algas grynaisiais pinigais. Ji tokia staigi, jos nėra jokiose programose. Aš jai pritariu, pasirašiau tą įstatymą, tai yra tikrai po skausmingų patirčių parengtas siūlymas.
Bet nėra svarbiausio dalyko – iš tų programinių dokumentų nežinome, kuo baigsis ši kadencija. Tai yra mano pagrindinis priekaištas. 2016 metais, su visu mūsų nepatyrimu, su visu mūsų avantiūriniu laimėjimu, mes turėjome labai aiškų ir detalų algoritmą, kas bus po ko. Nors, aišku, buvo ir netikėtų sprendimų, bet buvo aišku, kokia linkme eisime. Vaiko pinigai, kiti sprendimai buvo įdėti į aiškius programinius dokumentus.
Jeigu šešėlinės Vyriausybės darbotvarkėje tris mėnesius yra vien Tomas Vytautas Raskevičius, tai yra kažkas ne taip su ta šešėline Vyriausybe.
Dabar matau norą stebėti, analizuoti, diskutuoti. Matau lyg ir neišblėsusį norą kurti gerovės valstybę, tai reiškia – didinti perskirstymą. O kaip? O kuriuo keliu? O kokia bus ta mokesčių reforma? Dar ji kuriama? Bet kur tada pasiruošimas valdymui? Jei jūs dabar ruošiatės, tai kada įgyvendinsite reformas – paskutinį kadencijos mėnesį? Nesąmonė.
Tačiau už pavienius sprendimus tikrai galima pagirti, ypač tokie sunkūs dalykai, kaip socialinė ar biudžeto politika. Negaliu dabar aiškinti, kad viskas yra blogai. Tebeturime COVID-19, bet turbūt idealiausias momentas Vyriausybei pasiruošti reformoms buvo valdyti jį. Mes dabar jau turime girdėti tų reformų gaires ir jei rudenį jų neišgirsime, man atrodo, Vyriausybė bus žlugusi.
<...> Man labiau domina tas sunkusis turinys, o ne tiek šiaip pašaudymai, bendros negatyvios atmosferos kūrimas. Suprantu, tai yra opozicijos žanras, mes tai darome ir turime daryti. Jie taip pat tai darė. Jie padarė iš mūsų draudimų šalininkus, nors parodykite nors vieną draudimą, kurį įvedėme. Dėl alkoholio jie patys balsavo. O kokie dar draudimai?
– Jūs daugiausia dirbate socialinės politikos srityje. Galbūt kalbėjotės su ministre M. Navickiene, pasidalinote pasiūlymais?
– Tikrai galiu patvirtini, kad kontaktas yra labai neblogas. Linas Kukuraitis čia groja pirmuoju smuiku ir mums pavyksta net įstatymus priimti, pasiūlyti konkrečius sprendimus. Kurį laiką mūsų opozicinė darbotvarkė net dominavo, mūsų įstatymų buvo daugiau ir jiems po pateikimo būdavo pritariama. Ryšys yra neblogas.
Aišku, viskas stringa dėl to, kad valdančioji dauguma, kai eina kalba apie biudžeto išlaidas, savo prioritetus dėlios, ne opozicijos. Tai labai natūralu. Bet ten, kur mes matome akivaizdžias spragas, tarkime, Šalpos įstatymo, kuriam praėjusią savaitę pritarta mūsų su Linu iniciatyva, mes parodėme pirštu, kur yra labai skaudi problema, ir buvo pritarta.
Tas konstruktyvus darbas vyksta. Turiu tai pasakyti, negaliu sakyti, kad viskas yra blogai, nes nėra. Būsiu pirmasis, kuris tikrai pasakys, kai Vyriausybė darys blogus sprendimus. Nepasitvirtino mūsų nuogąstavimai, kad bus griaunamas mūsų socialinis palikimas, galbūt atėjus sunkesniam momentui tai bus daroma, bet šito nežinau, stebėsime.
Kaip opozicijos atstovas tikrai kritikuosiu ten, kur turiu kritikuoti.
– O kaip Jūs vertinate pandemijos suvaldymą – ar pasiektas geriausias galimas scenarijus, kalbant ne tik apie šią Vyriausybę, bet apie visą pandeminį laikotarpį?
– Jeigu žiūrėtume į Lietuvos makroekonominius rodiklius, tai tikrai džiugina, kad mūsų valdymas, kalbant apie ekonomiką, BVP, baigėsi nežlugimu, o šiokiu tokiu stabilumu. Reikia įveikti visus tokius stereotipus, kuriuos dažnai turime, kad, pavyzdžiui, pamatę, kad kažkas papiktnaudžiavo viena ar kita išmoka, iškart atmetame išmokų būtinumą ar pagalbos būtinumą. Reikia ugdyti pasitikėjimą vienų kitais.
Jeigu kažkas vagia, tam yra FNTT, STT, bet nereikia griauti principų, kad verslui ekonomikos sulėtėjimo metu reikia padėti iš išsaugoto, turinčio gerus rezervus biudžeto. Tai yra aksioma, kurią turime priimti. Mes tai darėme – ir biudžetus gerai išsaugojome, ir verslui padėjome.
Dabar jie kartojo tas pačias mūsų priemones, tik labai vėlavo, dvigubai ilgiau ruošėsi toms pačioms priemonėms, kurias paleidome praėjusiais metais. Tai kaip aš galiu vertinti šitą pandemijos valdymą? Jeigu jie naudoja tą patį algoritmą, tai jie turėjo tris kartus greičiau tai padaryti.
