„Laivo, kuris plaukia tiesiai, kokybiškai, greitai neverta sukinėti į šonus“, – išskirtiniame interviu portalui LRT.lt sako Mindaugas Macijauskas, ketvirtadienį pradėjęs eiti valstybės kontrolieriaus pareigas. Vis dėlto jis pripažįsta, kad keičiantis laikams turės keistis ir pati Valstybės kontrolė – trumpinti auditus ar atlikti naujo pobūdžio patikrinimus.
M. Macijauskas sako, kad tęs savo pirmtako Arūno Dulkio darbą kuo labiau viešinti Valstybės kontrolės veiklą. Visgi jis pabrėžia, jog nenori vien tik grūmoti pirštu į institucijų problemas, bet taip pat visuomenei rodyti ir geruosius pavyzdžius.
Naujojo valstybės kontrolieriaus paskyrimas Seime buvo kiek įstrigęs, nes parlamentarai tik iš antro karto sutiko atleisti A. Dulkį, pasibaigus jo penkerių metų kadencijai.
M. Macijauską į šias pareigas pasiūlė prezidentas Gitanas Nausėda.
– Turint omenyje, kad dalis Seimo narių priešinosi jūsų pirmtako Arūno Dulkio atleidimui iš pareigų, kaip vertinate savo paskyrimo procesą Seime? Ar jaučiate turintis tvirtą mandatą vadovauti įstaigai?
– Nenorėčiau politinių procesų vertinti, kas ir kaip vyko. Seimas nubalsavo, dauguma mane pasirinko, tai, matyt, turiu mandatą. 75 balsai „už“ yra daugumos sprendimas. Tai aš manau, kad tas mandatas yra pakankamas.
– Atleidžiant jūsų pirmtaką Prezidentūra teikė argumentą, kad norėtųsi geresnio Valstybės kontrolės rekomendacijų įgyvendinimo. Ką gali padaryti Valstybės kontrolė, jeigu institucija, pavyzdžiui, užsispiria neįgyvendinti rekomendacijų, daro tai per lėtai?
– Padaryti darbo už audituojamus subjektus, Vyriausybę, atskirus žmones, viešojo sektoriaus tarnautojus Valstybės kontrolė ir auditoriai negali, bet mes turime įrankius viešindami, primindami, kartodami, parlamentinės kontrolės įrankiais priminti problemas. Ką galime dar padaryti daugiau, tai kalbėti, ko netenka valstybė, ko netenka Lietuvos žmonės, viešasis sektorius, neįgyvendinęs mūsų rekomendacijų.
Turime kalbėti, koks turėtų būti poveikis įgyvendinus mūsų rekomendacijas, ir kas nutinka, kai audituojami subjektai jų neįgyvendina. Ar tai būtų sutaupytos lėšos, ar tai būtų pasiekti aukštesni tikslai, visa tai mes galime puikiai parodyti ir tikrai akivaizdžiai pasakyti visiems, ko netenka valstybė, neįgyvendinama mūsų pateiktų rekomendacijų.
– Pats esate už evoliuciją ar revoliuciją Valstybės kontrolės veikloje?
– Geras klausimas. Aš, matyt, <...> esu už natūralią evoliuciją, nes laivo, kuris plaukia tiesiai, kokybiškai, greitai neverta sukinėti į šonus. Be abejonės, reikia įvertinti ir dabartinių dienų tendencijas, ir informacinių technologijų panaudojimo galimybes. Tai neturime užsidaryti ir džiaugtis tais laurais, kuriuos esame pasiekę, bet turime žiūrėti realiai ir judėti dar greičiau, nei judėjome iki šiol.
– O kokių pokyčių institucijos veikloje prašė prezidentas?
– Prezidentas tikrai neprašė jokių pokyčių institucijos viduje. Manau, kad prezidentas puikiai supranta, kad Valstybės kontrolė, kaip aukščiausia audito institucija, yra nepriklausoma institucija ir jos vadovas kartu su komanda pats turi teisę spręsti, kas ir kaip yra geriausia. Tai tikrai jokių užsakymų, prašymų nesu gavęs nei iš prezidento, nei iš kieno nors kito.
Visi dalykai, kuriuos minėjau prisistatydamas Seime, taip pat kai turėjau pokalbių su prezidentu, buvo mano mintys, mano vizija, kaip institucija galėtų judėti į priekį ir ką matyčiau kaip sritis, kurias būtų galima keisti, tobulinti.
– Seime pristatėte idėją trumpinti auditus. Ar tai yra signalas, kad Valstybės kontrolė neatliks ilgų ir reikšmingesnių savo apimtimi auditų?
– Tikrai ne. Pats greitis arba trumpesni auditai nėra tikslas savaime. Tikslas turėtų būti mūsų auditų nauda, poveikis, kuriama vertė. Tikriausiai visi suprantame, kad situacija šiuo metu viešojoje erdvėje ir apskritai gyvenime yra labai dinamiška ir viskas keičiasi labai greitai. Tai manau, kad mūsų auditai, kurie šiandien trunka 16 mėnesių, gali būti nebeaktualūs. Nuo tada, kai mes pradedame tą auditą, per 16 mėnesių situacija tikrai ženkliai pasikeičia.
Tikrai noriu patikinti, kad bus ir ilgų, ir sisteminių auditų, ir temų, kurios liečia reikšmingas viešojo sektoriaus sritis. Tikrai nebus taip, kad darysime vien trumpus ir siaurus auditus, bet, matyt, turi egzistuoti balansas tarp vidinių procedūrų, kurias turime nusistatę, atliekant auditą, derinant jų ataskaitas.
Manau, kad tikrai turime vietos peržiūrėti tam tikras procedūras, jas galbūt patobulinti, patrumpinti. Tas siekis sutrumpinti auditus per pusę, matyt, puikiai suprantate, kad nepadarysime to per mėnesį ar 2020 metais. Mano tikslas yra šį rezultatą pasiekti per penkerius metus.
– Iki šiol dirbote dabar jau buvusio valstybės kontrolieriaus Arūno Dulkio pavaduotoju. Ko išmokote iš jo, ką darysite kaip jis, o ko nedarysite kaip jis?
– Matyt, daug dalykų išmokau. Vienas, ką labiausiai iš jo perėmiau, tai vadybinė patirtis, kurios neįgysi nei jokiam universitete, nei jokioje aukštojoje mokykloje. Tie kartu praleisti jo kadencijos penkeri metai man tikrai atnešė daug naudos ir patirties, kaip priimti vienokius ar kitokius sprendimus, kaip spręsti situacijas. Tas buvo labai naudinga.
– O ko nedarysite kaip jis?
– Dabar sunku pasakyti. Matyt, vis tiek, kaip ir kiekvienas žmogus, esame šiek tiek skirtingi, skirtingai elgiamės situacijose. Tačiau tai, kas susiję su audito institucija, auditų atlikimu, manau, kad mūsų vizija ir matymas buvo labai panašūs.
– Ar galėtumėte atsakyti plačiau, kokius svarbiausius uždavinius keliate sau ir institucijai per ateinančią kadenciją?
– Matyt, dabar pakankamai sudėtinga kalbėti apie uždavinius, kai gyvename pandemijos ir karantino sąlygomis, nes viešasis sektorius ir visa valstybė, jos gyvenimas, bendravimas, tikėtina, kad pasikeis visiems sugrįžus į normalias ar ne visai normalias vėžes. Tai labai įsipareigoti kažko ar prisižadėti nenorėčiau, bet prisistatydamas tiek prezidentui, tiek Seime kalbėjau apie kelis dalykus.
Kalbėjau apie efektyvumą ir trumpesnius, konkretesnius auditus. Kitas dalykas yra informacinės technologijos ir technologiškai pažangūs sprendimai, jų naudojimas, duomenų atvėrimas, vykdomų procesų skaitmenizavimas, automatizavimas, gal ateityje netgi dirbtinio intelekto pasitelkimas. Tai būtų tie dalykai, kuriuos galėtumėme kaip institucija įgyvendinti, o tai padėtų mums tiek efektyviau organizuoti audito procesą, tiek pasiekti didesnę audito kokybę.
Dar vienas aspektas tai išankstiniai vertinimai ar vadinamieji ex ante vertinimai, kuomet vertinamas procesas arba planai, kai dar nėra išleistos biudžeto lėšos. Tai manau, kad šitokie auditai, kuomet galėtumėme vertinti dar tik pradedamas reformas, esančias planavimo stadijoje ar pradinėje įgyvendinimo stadijoje, tikrai galėtų atnešti papildomos naudos.
Žinau, kad tai didelis iššūkis ir visa tarptautinė auditorių bendruomenė apie tai ilgai diskutuoja. Yra tam tikra plona riba tarp išankstinio reformos vertinimo ir kišimosi į priimamus sprendimus, bet manau, kad tinkamai pasirengus mums tai tinkamas iššūkis.
– O sau esate atsakęs į klausimą, kaip atlikti išankstinį reformos vertinimo auditą, neperžengiant tos ribos?
– Taip sakant, ant popieriaus nesu nusibrėžęs, bet tiek audito standartai, tiek etikos kodeksas tuos dalykus apibrėžia. Tai laikantis šitų pagrindinių dokumentų, kurie reglamentuoja mūsų audito atlikimą, manau, kad galime puikiai susidėlioti procedūras tokiems auditams atlikti.
– Jeigu dabar planuotumėte pirmą tokį auditą, kokią reformą labiausiai norėtumėte patikrinti?
– Matyt, aš taip vienasmeniškai, kaip ir kitų sprendimų, nepriiminėju. Dažniausiai tariamės su komanda, turime nusistatę procedūras ir kriterijus, kaip temas atsirenkame, kaip įtraukiame jas į metinį veiklos planą. Tai nėra vieno žmogaus ar vienos nuomonės sprendimas. Tai yra tam tikras kolegialus, įrodymais, rodikliais paremtas sprendimas.
– Jūsų pirmtakui buvo labai svarbi Valstybės kontrolės sklaida. Ar jūs pats sau keliate kokius nors uždavinius šiuo klausimu?
– Be abejonės. Viešumas, sklaida, tai, ką mes darome, kaip mes darome, yra vienas iš dalykų, kaip visuomenei parodyti ir atkreipti jos dėmesį į viešojo sektoriaus problemas. Tai tikrai manau, kad informacijos sklaida bus mano vienas iš prioritetų.
Taip pat manau, kad galime skleisti ne tik tai, kas nustatyta blogai, kas neveikia, bet galime dalintis ir gerąja praktika, kurią nustatėme audito metu, galime dalintis savo gerąja praktika, kurią turime institucijoje. Tai manau, kad tikrai turime erdvės ir galimybių tiek visuomenei, tiek žiniasklaidai, tiek politikams parodyti viską, ką turime.
Matyt, socialiniai tinklai yra ta erdvė, kur šiuo metu vyksta gyvenimas ir visa informacija ten persikelia. Tikrai manau, kad nieko ypatingai naujo neišrasime, bet svarbu žiūrėti tendencijas, matyt, kur žmonės stebi, skaito, reaguoja, komentuoja ir išnaudosime šią sklaidos galimybę kaip įmanoma labiau.
– Ar numatote institucijos struktūrinę pervarką?
– Sunkus klausimas, šiandien dar neturiu į jį tam tikro atsakymo. Viską, ką planuoju daryti ir ką darysime kaip institucija, bus apie evoliuciją. Šiandien pradėjome rengti naują aukščiausiosios audito institucijos strategiją, dėliojamės priemones, dėliojamės tikslus, uždavinius ir priklausomai nuo to, kaip viskas susidėlios, žiūrėsime, ar bus kažką keisti. Viskas paaiškės, kai bus strategija. Iš jos visi matysime, kur link einame. <...>
– Jums tapus valstybės kontrolieriumi, liko viena laisva įstaigos vadovo pavaduotojo vieta. Ką siūlysite į ją skirti?
– Šiai dienai neturiu dar atsakymo, bet greitai sužinosite. <...> Palikite šį sprendimą man dar keletui savaičių.
– Jau minėjote trumpai apie vadinamuosius reformų planavimo ir valdymo kokybės auditus. Pats minėjote, jog šių auditų atlikimas kelia tam tikrų etinių klausimų, kad Valstybės kontrolė nesiimtų daryti nederamo politinio poveikio vykdomoms pertvarkoms. Ar galėtumėte iš techninės pusės papasakoti, kaip vyksta tokie auditai, kaip galima paskaičiuoti reformų rezultatą ir kokybę, jai dar neįvykus?
– Kaip ir kiekvienas procesas, reforma turi savo etapus. Sakykime, planavimo stadijoje yra pasirengiamas kažkoks planas, nusimatomi tikslai ir tam tikri etapai, kaip tas projektas būtų įgyvendinamas. Tai turint tokį patvirtintą dokumentą, auditoriai jau galėtų įvertinti, ar tas planas atitinka geriausias praktikas, ar yra iškelti tinkami tikslai, ar tiems tinkamiems tikslams numatytos priemonės yra tinkamos ir ar jos padės tuos tikslus pasiekti.
Žinoma, tai yra popierinių dokumentų vertinimas, bet vėlgi, po kiekviena reforma turi būti padaryta tam tikra analizė. Jeigu jos nėra, tai natūraliai mums kiltų klausimas, kokiu pagrindu Vyriausybė, ministerija ar kita biudžetinė įstaiga priėmė sprendimą įsitraukti tokią priemonę, kodėl jie galvoja, kad tokia priemonė yra geresnė nei kita. Tai natūralus klausimai. Jeigu auditorius negauna į juos atsakymų arba gauna į juos atsakymus, pateikia vienokį ar kitokį vertinimą.
Nėra tai ypatingas raketų mokslas, tai yra įmanoma padaryti. Didžiausias klausimas, tą jau minėjau, kaip neperžengti tos ribos, kad Valstybės kontrolė nepradėtų nurodinėti Vyriausybei ar ministerijoms ką jos turėtų daryti, o ne kaip jos turėtų kažką daryti.
– Ar jūsų institucijos dabartinė finansinė situacija, siūlomos sąlygos ir atlyginimas Valstybės kontrolės darbuotojams užtikrina, kad Valstybės kontrolėje dirbtų geriausi Lietuvos auditoriai?
– Įdomus klausimas. Matyt, tame klausime yra ir dalis atsakymo. Galiu pasakyti atvirai, kad nesame arba bent iki karantino nebuvome konkurencingi su privačiu sektoriumi, kadangi valstybinio auditoriaus ir privačioje kompanijoje dirbančio auditoriaus darbo užmokesčiai tikrai ženkliai skiriasi. Darbuotojų išėjimas į privatų sektorių, išėjimas į aukštesnes pareigas atskirose ministerijose ar institucijose visada vyko ir daugeliu atveju priežastis buvo ne dalykai, kurie nepatiko pas mus, bet dažniausiai darbo užmokestis.
– A. Dulkiui nepavyko įtikinti Seimo priimti naujos redakcijos Valstybės kontrolės įstatymo. Kaip jūs sieksite, kad jis būtų priimtas, o gal atsisakote šios idėjos?
– Tikrai neatsisakau, nes Valstybės kontrolės įstatymas, jo nauja redakcija tikrai sprendžia daug dalykų, susijusių su mūsų institucijos funkciniu, organizaciniu nepriklausomumu ir kitais dalykais, kurie per gerus 18 metų nebuvo iš esmės peržiūrėti. Elementariai, tos pačios rekomendacijos, apie kurias mes daug šnekame, apie jas nėra nė vieno žodžio Valstybės kontrolės įstatyme. Visa tai darome daugiau savo iniciatyva ir gera valia.
Vis dėlto šiandien negalėčiau pasakyti, kokiomis priemonėmis ir būdais bandysiu įtikinti Seimą. Turėsiu pasitarti su žmonėmis ir komanda, kuri dirbo prie šito įstatymo, jį derino Seime. Atsižvelgę į visas aplinkybes, bandysime toliau įstatymą pristatyti taip, kad jis būtų pateiktas Seimui svarstymui.
– Ar Valstybės kontrolė planuoja patikrinti, ar valstybė tinkamai naudojo viešuosius finansus ir tinkamai organizavo kovą su naujuoju koronavirusu? Aišku, čia platus klausimas, nes ta kova apima daug dalykų, pradedant darbo sveikatos priežiūros įstaigose organizavimu ir baigiant parama verslui ar jos administravimui.
– Šis klausimas mūsų institucijos vadovų ir darbuotojų galvose sukasi jau kurį laiką. Kol kas atsakymo, taip ar ne, neturiu. Iš tiesų stebime ir vertiname, ką daro kitų šalių aukščiausiosios audito institucijose šioje srityje. Be abejonės, skirtumų yra dėl to, kad šios institucijos skirtingose šalyse turi skirtingus veiklos mandatus.
Bet kokiu atveju, šis klausimas tikrai yra po mūsų padidinamuoju stiklu ir mes tai stebime, o ar jis bus įtrauktas į metinę veiklos programą, ar ne, nuspręsime vadovaudamiesi tais pačiais kriterijais, pagal kuriuos sprendžiame ir dėl kitų auditų atlikimo.
– Dėl koronaviruso gresianti ekonomikos recesija tikriausiai sumažins ir Valstybės kontrolės biudžetą. Kaip jūs su tuo dorositės, kur esate pasirengęs daryti karpymus?
– Matyt, sunku dabar kažką tokio protingo ir atsakyti. Manau, kai bus ta situacija, kai žinosime skaičius, kiek ir kaip valstybės biudžetas surenka lėšų, kaip persiskirsto viešieji finansai, tada, matyt, ir priimsime sprendimą. Esame viešojo sektoriaus dalis ir natūralu, kad turime solidarizuotis su visais, nelipti iš borto ir nebūti išskirtiniai su kažkokiomis privilegijomis.
Manau, kad įvertinsime visus už ir prieš ir tikrai rasime būdų tinkamai užtikrinti Konstitucijos Valstybės kontrolei patikėtų funkcijų įgyvendinimą vienokiu ar kitokiu būdu. Dėl to nei kokybė, nei atliekami auditai nenukentės.
