Lietuvoje

2020.03.12 22:09

Veryga apie mažą koronaviruso testų skaičių šalyje: atlikus per anksti, gali apgaulingai atrodyti, kad ramu

Mindaugas Jackevičius, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“2020.03.12 22:09

Lietuvoje gyvenimas kuriam laikui apmirs. Kaip gyventi koronaviruso grėsmės akivaizdoje, žurnalistas Mindaugas Jackevičius klausė dviejų ministrų – sveikatos apsaugos ministro Aurelijaus Verygos bei socialinės apsaugos ir darbo ministro Lino Kukuraičio.

– Lietuva užsidaro. Kuriam laikui – dviem ar penkioms savaitėms?

A. Veryga: Kol kas dviem savaitėms, bet tikrai manau, kad tas terminas bus ilgesnis.
Tik prognozuoti, koks jis bus, nėra jokios galimybės. Matysime, kokia bus situacija Europoje, kaip vystysis šalyje, ir tada tuos sprendimus toliau priiminėsime. Kol kas yra sprendimas dėl dviejų savaičių, nes toks yra inkubacinis laikotarpis.

Dienos tema. Veryga apie mažą koronaviruso testų skaičių šalyje: atlikus per anksti, džiaugtis galima taip pat per anksti

– Bet, kiek suprantu, jau esate lyg ir susitaikęs su tuo, kad tikrai neapsiribosite dviem savaitėmis?

A. Veryga: Panašu, kad taip. Bet sakau: kol nėra atėjęs tas laikas, sudėtinga ką nors prognozuoti.

– O ką rodo kitų šalių patirtis? Štai kitos Europos šalys prognozuoja, kad gali būti pikas gegužę, gali būti vasarą atoslūgis, po to vėl rudenį nauja banga grįžti...

A. Veryga: Čia net ne šalys prognozuoja, čia daugiau gal infektologai, epidemiologai bando tam tikras prognozes piešti, sieti jas su oro temperatūra, su atšilimu ir panašiais dalykais, nes pagal bendrą logiką, kuo bandoma vadovautis, kad vasarą yra mažiau sergama infekciniais susirgimais. Rudenį vėl gali grįžti, bet tai yra spėlionės. Iš tikrųjų niekas nežino todėl, kad tai yra naujas sukėlėjas. Dabar tai yra viso labo tiktai spėliojimai. Kaip iš tikrųjų bus, priklausys nuo daugybės dalykų, kaip šalys reaguos. Dabar yra Pasaulio sveikatos organizacijos raginimas reaguoti agresyviai – tai tą dabar jau daro ir Lietuva, ir kitos šalys.
Priklausys, kaip žmonės atsakingai elgsis arba ne, kiek jie tikrai izoliuosis, laikysis rekomendacijų – nuo šitų dalykų labai daug kas priklausys.

– Pone L. Kukuraiti, ar jums pačiam nebaisu? Raginate žmones būti pilietiškai sąmoningus, nevažiuoti į Italiją ir kitas šalis. Tačiau štai šiandien Seime Egidijus Vareikis, kaip pranešama, grįžęs iš komandiruotės Prancūzijoje, vaikšto kaip niekur nieko ir sako: „Man nereikia izoliuotis, aš chemikas, aš geriau žinau.“ Jūs patys abu šiandien bendravote, nes buvo Vyriausybės valanda Seime.

L. Kukuraitis: Ir toliau raginame visus būti maksimaliai sąmoningus, nes tik mūsų sąmoningumas turbūt yra didžiausias vaistas šitoje situacijoje. Jeigu bent minimaliausia rizika yra, kad aš galiu būti nešiotojas, ją turiu neutralizuoti – pasirinkti tokias darbo formas, kurios nesukeltų rizikos kitiems žmonėms, tai yra nuotolinis darbas ar kitaip. Tai vienintelis rimtas sprendimas, jeigu mes, visi piliečiai, labai atsakingai žiūrėsime į šią situaciją, kur dabar atstumai tarp žmonių yra vertybė.

– Bet net Seimo nariai rodo štai tokį pavyzdį, kaip ir jūsų kolega E. Vareikis.

A. Veryga: Gal tokia pirminė reakcija būna, nes, kiek žinau, kiti kolegos tikrai labai užsipuolė kolegą, tai mes šnekėjome šiek tiek su juo. Geranoriškai paraginau, paprašiau.

– Ar suprato jis jus?

A. Veryga: Manau, taip, nes tikrai manau, kad žmonės ir Seimo nariai yra ir pilietiški, ir sąmoningi. Kartais gal mes nesuprantame vis dėlto tų rizikų. Tai, ką žmonės kartais laiko drąsa, tai nėra drąsa, tai yra neatsargumas, nes čia drąsos demonstruoti virusams nereikia. Virusas nesupras mūsų drąsos, ir jam visiškai vienodai, ar žmonės čia bus drąsūs ar nedrąsūs. Nuo to virusui bus tik geriau. Tai norisi, kad sąmoningumo būtų daugiau. Žinote, kai spaudi žmogų, kai taip sureagavo, manau, čia buvo tokia žmogiška reakcija ir bandymas pasakyti, kad gal aš geriau žinau, ar panašiai, bet tikiuosi, kad jis tikrai suprato, mes draugiškai pasikalbėjome. Manau, kad jis atsižvelgs į tas rekomendacijas.

– Ministre, pakalbėkime apie praktinius dalykus. Mokyklos dabar uždaromos dviem savaitėms, bent jau dviem, Vilnius dar ilgiau užsidaro. Ką reikia žinoti vaikus auginantiems tėvams? Kur jiems palikti galų gale vaikus?

L. Kukuraitis: Tikrai tai netipinė situacija, ir turime ieškoti netipinių sprendimų. Pirmiausia tai turbūt, ką tėvai visi daro, tai atsiremia į resursus, kurie jau yra susiformavę, nes vaikų atostogos yra daug ilgesnės negu tėvų atostogos. Dėl to bent keletą mėnesių per metus reikia rasti tuos sprendimus, kaip vaikams būti namuose ar pas senelius, kai tėvai dirba.

– Bet vyresniems žmonėms kaip tik koronaviruso grėsmė yra didesnė, tai ar nepadarys meškos paslaugos, išvežę pas senelius į kaimą arba į miestą?

L. Kukuraitis: Jeigu yra bent minimali rizika, kad vaikai galėjo būti kontakte su kitais vaikais ar suaugusiais, kurie yra grįžę iš šalių, iš kurių grįžus rekomenduojama pasirinkti saviizoliaciją, tai, aišku, tada tikrai nereikėtų kelti rizikos artimiesiems, ypač vyresnio amžiaus, tiems, kuriems rizika yra didesnė. Tai pirmiausia atsiremti į tuos artimiausius resursus, nes gali būti ir vaikai, kurie yra per 14 metų ir pagal įstatymą gali prižiūrėti mažesnius vaikus. Bet jeigu tokių situacijų nėra, tai tada tik tartis su darbdaviu, kad būtų galima dirbti nuotoliniu būdu. Tikrai rekomenduojame ir kviečiame darbdavius: jeigu yra galimybės, sudaryti tokias sąlygas dirbti tėvams, kurie augina mažamečius vaikus, tai yra ikimokyklinukus ir pradinukus. Jeigu, deja, yra tokių darbų, kur neįmanomas nuotolinis darbas, tai tada tėvai galėtų prašytis nedarbingumo taip, kaip dabar mes esame sudarę sąlygas tą nedarbingumą gauti tiems, kurie grįžta iš šalių ir save izoliuoja. Jei negali dirbti nuotoliniu būdu, jie gauna nedarbingumo išmoką.

– Dvi savaites gali tikėtis nedarbingumo išmokos?

L. Kukuraitis: Pagal įstatymą yra dvi savaitės.

– O ką daryti tiems, kurie pagal autorines sutartis, individualios veiklos pažymėjimą dirba? Jiems irgi darbas stoja, pajamos stoja.

L. Kukuraitis: Čia yra mūsų labai nelygiaverčio draudimo sistemos problematika – jeigu aš nemoku įmokų, tada sunku tikėtis, kad gausiu ir socialinį draudimą. Tada tikrai reikia ieškoti būdų, nes paprastai pagal individualios veiklos pažymėjimą ar autorinį darbą žmonės neretai dirba iš namų. Tada ieškoti būdų, kaip suderinti darbą su šeimos interesais.

– Pone A. Veryga, koronavirusas nepasirodė vakar. Jau vasario pabaigoje valstybė ekstremaliąją situaciją šalyje paskelbė, tačiau kodėl iki šiol iš Italijos skraido lėktuvai? Vakar leidosi, šiandien skraido, rytoj dar skraidys, iki pirmadienio. Kitos šalys ėmėsi griežtų priemonių. Štai Amerika, štai Izraelis ir kitos, kodėl Lietuva – ne?

A. Veryga: Amerika irgi tik ką ėmėsi tų priemonių. Galiu tik priminti: man prieš keletą savaičių pirmą kartą kai teko su ministrais susitikus kalbėtis Briuselyje, tai tuomet Vokietija pasiūlė tokią, atrodytų, nekaltą priemonę – registruoti tuos parvykstančius, užpildyti formas, kurias Lietuva jau kelias savaites pildė. Tada, berods, Belgija užprotestavo, kad tai yra perteklinė priemonė, o dabar jau jūs kalbate apie, įsivaizduokite, skrydžių draudimą. Tada nebuvo nė minties ar kalbos, nes Europa tuomet kalbėjo apie laisvą žmonių judėjimą. Tuo metu buvo toks naratyvas. Dabar viskas taip greitai vystosi, kad šalys jau priima tuos sprendimus, juos priėmė ir Lietuva. Į Italiją nebebus galima išskristi. Palikta iki pirmadienio galimybė grįžti, kad mūsų piliečiai galėtų grįžti namo, nes net jeigu ir būtų atšaukti skrydžiai, Užsienio reikalų ministerija turėtų tada jau rūpintis, matyt, samdyti lėktuvus pargabenti žmones, tai geriau jau jiems leisti grįžti, juos visus suregistruoti. Aiškiai pasakyti, kad jie turi išbūti 14 dienų saviizoliacijoje, negu kad dabar iš karto nutraukti galimybę grįžti ir tada jie bandytų grįžti automobiliais ir kitais būdais, kuriuos dar netgi sudėtingiau yra kontroliuoti.

– Pone A. Veryga, vienas dažniausiai jums žeriamų priekaištų, kodėl tiek nedaug atliekama testų.
Štai ir patys gydytojai pradėjo sakyti, ne tik paprasti žmonės, kad turėtų būti prieinami koronaviruso tyrimai, kaip ir gripo, gali kiekvienas pasitikrinti, ar neserga gripu. Kodėl koronaviruso nedaroma? Galų gale yra žmonių, kurie galėtų ir susimokėti už tai. Jie sako: „Leiskite pasidaryti", tačiau jūs aiškinate, kad pajėgumai ne tokie.

A. Veryga: Čia ne su pajėgumais yra susiję. Kol kas tų pajėgumų mes net ir neišnaudojame. Yra keletas tokių dalykų, kodėl iki šiol nėra tokia galimybė realizuota. Pirma, kad neįvyktų tokie dalykai, kad žmogus be reikalo nusiramina.

– Kitos šalys atlieka daugiau ir sako, kad labiau suvaldė, tarkim, Pietų Korėja.

A. Veryga: Mes irgi galvojame. Plečiasi po truputėlį ta apimtis, yra išplėstas ir atvejų apibrėžimas. Daugiau tyrimų bus imama ir atliekama. Aš neabejoju, kad jų daugiau plėsis. Tikrai mes jų daugiau darysime, reagentų yra užpirkta.

– Kodėl negalime dabar daryti? Pažadėjo premjeras, kad galima tris kartus daugiau daryti?

A. Veryga: Bandau paaiškinti, kodėl tai nėra taip paprasta. Pirmiausia pats paėmimas turi būti saugus. Jeigu žmogus įtaria, kad gali būti užsikrėtęs, jis neturėtų pats niekur važinėti. Tai kokiu būdu suorganizuoti atvykimą ir paėmimą, nes, jeigu aš manau, kad aš sergu, ir atvažiuoju į gydymo įstaigą duoti testų, tai greičiausiai atvažiuosiu pas šeimos gydytoją, tai rizikuoju užkrėsti kitus – tą patį gydytoją, šalia esančius pacientus. Tam yra algoritmai sudėlioti. Kitas dalykas, jeigu tyrimas yra atliekamas dar nesant simptomų, per anksti, jis gali būti neigiamas. Tai dar nereiškia, kad žmogui tie simptomai ir liga neatsiras. Daugeliui gali pasirodyti, kad ramu.

– Gali pasirodyti ir po dviejų savaičių ar vėliau.

A. Veryga: Jeigu tokie žmonės be reikalo nusiraminę pradės vaikščioti pas artimuosius, į parduotuves, jie vėlgi apkrės kitus žmones. Svarstome išplėsti, bet tą tikrai padarysime labai atsakingai.

– Tačiau gali jau nebebūti laiko, nes situacija vystosi žaibiškai Europoje ir pasaulyje. Dar paskutinis klausimas abiem: medikai kelia klausimą dėl gydytojų, kurie dirba pavojingomis sąlygomis su infekuotais asmenimis. Kaip užtikrinti jų socialines garantijas? Ką esate pasiryžę padaryti?

A. Veryga: Vienas toks labai paprastas atsakymas, ką padarysime: šitas virusas bus pripažintas itin pavojinga infekcija su visomis iš to sekančiomis pasekmėmis Lietuvos mastu – ir socialinėmis garantijomis, ir panašiais dalykais.

– Ką tai duos gydytojams, kurie rizikuoja savo gyvybėmis?

L. Kukuraitis: Atitinkamai papildomai medikams, kurie rizikuoja gyvybėmis, sudarysime sąlygas, tam pakeisime įstatymus, kad tuo atveju, jeigu reikės imti nedarbingumą, kad išmoka siektų 100 proc. darbo užmokesčio. Dabar siekia 68 proc. darbo užmokesčio visiems, kurie gauna nedarbingumą. Tai sudarytų didesnes socialines garantijas tiems, kurie, kaip jūs sakote, rizikuoja dėl mūsų visų.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt